Алексей Платонович Давыдов говорит, что в Америке тоже репрессивное общество. И в Сингапуре. И в Южной Корее. Но это, по-моему, не опровергает докладчика. Ведь речь идет и должна идти не просто о репрессивном или поощрительном (гратулятивном) обществе. Таких чистых типов не бывает. Общество может быть репрессивно-центрированным и гратулятивно-центрированным, и сравнение этих двух понятий очень продуктивно.
Допустим, мы знаем, что законодательство в США более жесткое, и в тюрьмах там сидит больше народу, чем у нас, и сроки дольше. Но если говорить о поощрительных моментах, то их несоизмеримо больше в США, чем в России в любой период ее истории. Не об абсолютном количестве заключенных и не об антирабочем американском законодательстве надо говорить, а о том, что американский рабочий может заработать себе на домик и жить нормально.
А в нашей культуре преобладает репрессия. И привычка жить от репрессии до репрессии. Дело опять-таки не в количественных показателях, не в статистике наказаний. Взять тот же самый упомянутый Давыдовым Сингапур: кого-то там за коррупцию расстреливали. Но тот, кого не расстреливали, тот не жил в коммуналке.
Еще один интересный вопрос – о том, как репрессия становится гратуляцией. Были ведь в сталинскую эпоху люди, которые с восторгом принимали казни и кричали: «Расстрелять Зиновьева!» И они делали это не только по приказу. «Большие процессы» – это тоже была в некотором роде гратуляция, потому что сам Зиновьев был палач, и люди чувствовали, что тут неким ужасным способом торжествовала справедливость.
Игорь Клямкин: И воспринимали это как поощрение?
Денис Драгунский:
Да, как своего рода поощрение. И, наконец, еще несколько слов о функции культурного принуждения. Огромное количество табу у разных народов связано с тем, что обеспечение трансляции социального порядка предполагает сохранение отделенности человека от животного мира. Именно этим обусловлено большое число негативных нагрузок на животные образы, именно отсюда выражения типа «зверская жестокость», «зоологическая ненависть». Это подтверждение одной из функций культуры – отграничиться от чего-то неприемлемого, «внекультурного».
В заключение повторю, что считаю плодотворным изучать такое сложное явление, как культура, с помощью достаточно элементарных позиций типа репрессивного и поощрительного способов вчинения норм.
Андрей Пелипенко: Это такой принятый стереотип относительно того, что культура себя отгораживает от животного мира. На самом же деле она вовсе не отклоняет животные начала. Она их конвертирует.
Игорь Клямкин:
«Власть опирается сегодня на две конфликтующие составляющие массового сознания – и на его доправовую репрессивность, и на сложившееся в нем представление о верховенстве закона»
Это интересно, но не будем сейчас открывать полемику и по этому поводу. Спасибо, Денис Викторович. По ходу дискуссии я пытаюсь понять, в чем суть расхождений между позицией докладчика, к которой вы присоединяетесь, и позицией Алексея Давыдова, который ее критикует. Так ли уж эти расхождения велики?
Давыдов, напомню, считает, что репрессия и вознаграждение, кнут и пряник, не противостоят, а взаимодополняют друг друга. Оба могут служить как инструментом подавления личности государственной системой, так и средством, обеспечивающим независимое развитие личности, ее права и свободы. И в этом есть, безусловно, своя правда.
Вы же с Яковенко утверждаете, что применительно к системе, культивирующей права и свободы, правомерно говорить о смещении приоритета от репрессии к вознаграждению. И с этим тоже трудно спорить. Но в данном случае, насколько понимаю, речь идет не о том, что вознаграждение избирательно дарует государственная власть, а о том, что права и свободы позволяют каждому человеку самому становиться одновременно субъектом и объектом вознаграждения. В том смысле, что оно всецело зависит от его собственных производительных усилий. Это к вопросу о домике американского рабочего. Репрессия же при этом не отменяется, а перенацеливается: из средства подавления прав и свобод она превращается в средство их защиты, т.е. из неправовой превращается в правовую.
Разумеется, мы имеем тут дело с двумя разными культурами. Разумеется также, что в ходе исторической эволюции между ними можно застрять, что мы и видим сегодня в России, и о чем лишний раз напоминает доклад Игоря Григорьевича. Такое застревание – проявление глубины кризиса. Но о том, куда он ведет, мы по-прежнему ничего определенного сказать не можем.
В ходе наших дискуссий мы слышали прогнозы системного распада с неясными последствиями (Игорь Яковенко и Андрей Пелипенко), прогрессирующего отката назад и усиления неправовой репрессивности (Алексей Давыдов) и постепенного накопления нового социального и культурного качества (Наталья Тихонова). Наверное (и даже наверняка), кто-то из коллег окажется прав. Но кто именно, зависит все же не только от неумолимой логики истории и саморазвития культуры, но и от проектного творчества интеллектуальных и социально-политических субъектов. История и культура сами по себе не создают ничего нового. Их субъектная воля, о которой говорил Андрей Пелипенко, проявляется лишь в том, что в кризисных ситуациях они создают запрос на новизну и принимают либо бракуют предлагаемые проекты.
Перехожу непосредственно к докладу Яковенко. На мой взгляд, Игорь Григорьевич поднял очень важную тему, до сих пор почти не исследованную. Думаю, что этим в значительной степени обусловлены отмечавшиеся в ходе дискуссии отдельные недостатки доклада. Но и достоинств у него немало. И главное среди них – то, что докладчик попытался рассмотреть российскую репрессивность как культурную проблему не только в прошлом, но и в нынешнем ее измерении.
К сожалению, мимо внимания участников дискуссии прошла предложенная Игорем Григорьевичем классификация современных разновидностей российской репрессивности. А ведь ее всеохватный характер и взаимопереплетенность ее властных и низовых криминальных форм как мало что другое свидетельствуют о состоянии российского государства и российского общества, равно как и о кризисном состоянии российской культуры. Докладчика упрекали в том, что он не приводит фактов современной жизни, но такого рода упреки мне показались по меньшей мере странными. Какие еще нужны факты, если они у всех на слуху?
Если в чем и можно Игоря Григорьевича упрекнуть, то разве что в том, что он ограничился только первичной типологизацией, не соотнеся нынешние формы российской репрессивности с ее прошлыми проявлениями и не акцентируя свое и наше внимание на культурном смысле происшедших изменений. Не показывая, иными словами, в чем русская репрессия сегодня культурно традиционна, а в чем – «инновационна». Но в этом отношении дальше докладчика не пошли и участники обсуждения.
Что касается содержания доклада, то мне не показалась убедительной трактовка Игорем Григорьевичем феномена репрессивности как продукта любого традиционного общества и любой традиционной культуры. Через стадии такого общества и такой культуры проходил весь мир, но на выходе из них репрессивность далеко не везде была одинаковой и по интенсивности, и по направленности. Да, она, как справедливо отмечается в докладе, была присуща всем модернизациям Нового времени, но сами модернизации по своим целям и последствиям тоже были разными. И такого рода различия ссылками на традиционную культуру и присущую ей репрессивность объяснить, по-моему, невозможно.
Правда, в своих ответах на вопросы докладчик говорил уже не столько о традиционности вообще, сколько о разных ее типах, по-разному влияющих на уровень репрессивности культуры. Но в чем особенность именно российской репрессивной традиции? Какова ее индивидуальная природа? Ответа в докладе, по-моему, нет. Слабость в русской культуре гедонистической установки я таким ответом признать не могу хотя бы потому, что репрессивные политические режимы, включая их тоталитарные разновидности, существовали и в странах, культуры которых повышенной аскетичностью не отличались. И еще потому, что отсутствие в культуре какого-то качества само по себе еще не характеризует собственное системное качество данной культуры. Так в чем же все-таки особенность российской репрессивной традиции?
Приведу несколько общеизвестных фактов, которые на первый взгляд могут показаться разнородными, но природа, которых тем не менее одна и та же. Иван Грозный убивал бояр, Петр I рубил головы стрельцам, Сталин делал то, о чем написано в докладе, народовольцы убили Александра II, Разин и Пугачев казнили государевых слуг, а русские солдаты после Февральской революции, когда еще шла война, вырезали дворянский офицерский корпус. О чем говорят эти факты? Они говорят о том, что репрессивная установка была присуща и российской власти, и российской оппозиции, о чем говорил Кара-Мурза, и российскому населению. И во всех этих случаях речь идет о репрессивности неправовой, репрессивности надзаконной, наделявшей себя при этом моральным статусом и выступавшей в роли моральной санкции.