Кургинян: Вы даете такое определение…
Сванидзе: Естественно!
Кургинян: …но поскольку есть свобода слова, то я имею право на альтернативное определение.
Сванидзе: Прошу Вас, разумеется.
Кургинян: Альтернативное же определение заключается в том, что гласность — это определенный исторический период, с такого-то по такой-то год. В ходе этого периода произошла инверсия ценностей. Правящая партия использовала свою новую идеологию в средствах массовой информации для того, чтобы разрушить старую. Делала она это в режиме информационной войны, в режиме затыкания ртов. Это породило гигантские результаты.
Сванидзе: Это проблема партии, Сергей Ервандович.
Кургинян: И я боюсь…
Сванидзе: Сергей Ервандович, это проблема партии, а не проблема гласности, Вы понимаете, в чем дело.
Кургинян: Я надеялся на то, что… Субъектом гласности, как известно, была партия.
Сванидзе: Т. е. партия, которая сначала закручивала все гайки…
Кургинян: …А потом их открутила!
Сванидзе: А потом решила их открутить…
Кургинян: Открутила, но не просто открутила, а пользуясь монопольным положением в средствах массовой информации.
Гусев: Неправда, это неправда!
Кургинян: Отбросила удар в обратную сторону.
Гусев: В первый день мы говорили о том, что гласность была введена… не введена насильственно сверху, не было никаких ни документов, ни совещаний…
Кургинян: Решения XXVII съезда! Ну, что Вы мне говорите!
Гусев: Подождите, подождите.
Сванидзе: Сергей Ервандович, но рот позволили открыть? Вам? Мне? Всем здесь присутствующим позволили открыть рот?
Кургинян: Позволили, и что?
Кондрашов: Позволили открыть рот, открылись и другие каналы, к сожалению.
Сванидзе: Я не знаю, какие у Вас каналы открылись…
Кургинян: И что?
Кондрашов: Кроме рта!
Кургинян: А националистам позволили истребить 200 тысяч людей! И при этом проповедовать националистические лозунги.
Сванидзе: Это, знаете, какие люди, такие у них и каналы открываются.
Кургинян: Начались крики «чемодан, вокзал, Россия» — это же тоже позволили! Это могло быть? Это имело право существовать? А ломка морали, которая произошла фактически в условиях, когда эта мораль до тех пор находилась в очень специальном состоянии? Вот в этом нет греха? Перед этими девочками, которые пошли в валютные проститутки?
Сванидзе: Причем грех гласности перед девочками, объясните?
Кургинян: Грех гласности заключается в том, что пропагандировали ужасные вещи в качестве красивых сказок и не дали возможности сказать ничего в ответ.
Гусев: Зачем Вы говорите сейчас ерунду? Это ложь, полная ложь!
Кургинян: Да что Вы мне говорите ерунду, Вы, который открыли…
Гусев: Вы не говорите одно слово — экономика…
Кургинян: Вы, который… Вы, который открыли…
Гусев: …страна в нищенских условиях…
Кургинян: Вы, который открыли Додолева…
Гусев: …страна… Додолев? Додолев как раз написал, что мерзость проституции заключается в том, что власть использует проституток как своих агентов влияния.
Кургинян: Вам прочитать всё, что сказал Додолев?!
Гусев: …и Вы читайте тогда, а не говорите ерунду!
Кургинян: Вы неправду говорите! Вот прочитайте, что там было, прочитайте!
Гусев: Если Вы хотите жить в высоконравственной, моральной стране, поезжайте в Северную Корею. Там для Вас будут созданы лучшие условия. Но мы сейчас говорим о другом, мы говорим о том…
Кургинян: Павел Николаевич, я никогда не скажу…
Любимов: Ура!
Кургинян: …что страна, в которой я хочу жить, не нуждается в Вас! Я уверяю Вас, что если я буду жить в той стране, которую я хочу, то Вам найдется в ней место! И я не буду отправлять Вас ни в Корею, ни в Уганду!
Гусев: И я Вас не буду отправлять! И я не буду!
Кургинян: А Вы уже это делаете! И вот это…
Сванидзе: Итак, дорогие друзья…
Кургинян: …вот и есть гласность! Нетерпимость к другой точке зрения! Вы всё время демонстрируете, что такое гласность!
Сванидзе: …после короткой паузы мы вернемся к обсуждению нашей темы.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме гласности. Последний вопрос сторонам: «В чем уроки гласности?»
Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона обвинения, Вам слово.
Кургинян: Можно доказательство № 24?
Вот это очень известная книга «Перестройка, гласность, демократия, социализм», да? Она называется «Иного не дано». Вот когда говориться «иного не дано» — это запрет на мышление. Значит, уже свободы мысли в принципе нет, потому что иное дано всегда! Оно всегда дано. И именно в том и свобода, чтобы иметь иное, иметь много альтернативных точек зрения и выбирать между ними.
Иное не дано — какая конкуренция? Это главный манифест!
Теперь можно доказательство № 25.
Материалы по делу.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян: Вот это — число преступлений, динамика преступлений с 87-го года и в дальнейший период. Первый скачок начинается уже с 87 по 88 годы и дальше она летит за те пределы, которые вообразить себе раньше было не возможно. Вот жертвы этой динамики, люди, по отношению к которым совершены преступления, — это мусор или это фактор?
Пожалуйста, следующую кривую. Доказательство № 27.
Сверху показана красным динамика суицидов, снизу синим — динамика убийств.
[иллюстрация отсутствует]
По данным ВОЗ, уровень самоубийств выше 20 чел. на 100 тыс. чел. отражает кризис общества. Я не хочу сказать в этом смысле, что мы уже не находились за чертой перед этим. Я только прошу вас посмотреть на эту динамику и спросить: жертвы этого суицида — это мусор или фактор?
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, а гласность здесь причем?
Кургинян: Гласность тут имеет прямое отношение: посмотрите на годы.
Сванидзе: Ну, и что?
Кургинян: Я хочу спросить Ирину Медведеву. Скажите мне, пожалуйста, вот эти все процессы, в том числе, и суицид, и всё остальное, имеют какое-нибудь отношение к гласности? Или, может быть, я ошибаюсь?
Медведева: Я думаю, что прямое, а не косвенное. Вот я сейчас думала: что это такое — гласность, которую мы обсуждаем? Мне кажется, что это такая лубочная ложь под видом правды. Правда, она гораздо более объемная. Я хочу сказать, что ещё вызвало массовые жертвы, и поражение психики, и суициды, и многие другие неприятности, распад семей… Я же хоть и детский психолог, но имею дело очень много с родителями, с бабушками и дедушками. Вы знаете, когда в конце 80-х — начале 90-х с утра до ночи талдычили, что у нас была страна, где кроме палачей и жертв вообще никого не было и ничего не происходило, кроме злодейств. Вы знаете, что самое страшное было то, что людей фактически заставили — а это страшный удар по психике людей — ненавидеть собственных родителей, бабушек и дедушек. Вы не представляете себе, что это сделало с людьми.
Сванидзе: Я прошу прощения, это гласность заставила?
Медведева: Да, это гласность.
Сванидзе: А Вы не помните, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?
Медведева: Я при Сталине не жила.
Сванидзе: Не жили, но Вы, наверное, знаете?
Медведева: Прекрасно знаю, да, да.
Сванидзе: Вы читали книжки, Вы — интеллигентный человек. Вы, наверное, знаете, как при Сталине поднимался на щит Павлик Морозов?
Медведева: Да, хорошо знаю, да, да.
Сванидзе: Вы, знаете, как пропагандировался стук на собственных родителей, на собственных жену и мужа? Вы это знаете?
Медведева: Да, я хорошо знаю.
Сванидзе: Тогда продолжайте, пожалуйста.
Медведева: При гласности была другая цензура, понимаете, тоже мерзкая, потому что страна и время, в которое жили наши бабушки и дедушки, и родители, она не состояла только из палачей и жертв, только из доносов и сталинских репрессий. Это ужасно, это ужасно и с нравственной точки зрения, и с точки зрения психической.
Алейников: Вы забываете, наверное, о том, в каком времени Вы жили раньше!
Медведева: Я хорошо всё помню, не беспокойтесь. У меня хорошая память.
Алейников: Вы помните, какой страх нас окружал всех!