Штюрмер. – Что касается меня, то я могу говорить, но что касается по секрету сказанного, я буду осторожен.
Председатель. – Мы делаем дело большой государственной важности, и его делает не только Комиссия, которая вас допрашивает, но его делаете и вы, давая свои показания Комиссии. Так что мы все перед громадной ответственностью, которая на нас всех лежит. С этой точки зрения, я бы думал, все секреты отменяются.
Штюрмер. – Вот что я хотел сказать. В Ставке было заседание Совета Министров.
Председатель. – В июне месяце?
Штюрмер. – Кажется в июне. Там генерал Алексеев указал на то, что в некоторых случаях в войска идет не так успешно доставка угля, железа, и целый ряд поставок идет неблагополучно, и он считает, что надо, чтобы было такое лицо, которое бы имело право (вы меня простите, я к этому вопросу не готовился), которое бы имело сверх-власть, – когда министры ссорятся, когда несогласны, – чтобы было такое лицо, которое было бы над ними и, насколько я понял, на том месте должен быть кто-нибудь из военных людей. Тогда, при обсуждении этого вопроса, был не я, а кто-то другой, я не помню, кто предложил вопрос: «Зачем же создавать еще новое лицо, достаточно уже власти. Почему вы не можете это сделать?» «Потому что я не могу вмешиваться в отношения между министрами.» «Тогда надо предоставить это председателю Совета Министров.[*] Я тогда же заявил, что это слишком большая обязанность. Когда коснулись, в чем же она заключается, то выразилась она приблизительно так – в журнале Совета Министров все это занесено, вы прочтете это в две минуты, а мне восстановить это в памяти очень трудно. – Приблизительно так сказано было. Первые начали говорить министр путей сообщения и министр торговли, что нет достаточно угля на заводах, которые выделывают материал для войны, угля нет. Уголь в ведении министра торговли. Министр торговли говорит: «Да у меня уголь есть, но вы не даете вагонов», – говорит другому министру. Другой министр говорит: «Я не даю вагонов потому, что у меня Военное Министерство взяло все вагоны туда, и обратно ничего не присылает». Вероятно, слухи до вас об этом доходили, что были такие пробки вагонов, что для того, чтобы двинуть пришедшие вновь вагоны, надо было скидывать с насыпи другие вагоны. Такого рода было дело, и такой разговор. Теперь министр путей сообщения говорит: «Я ничего не могу сделать, потому, что у военного начальства есть свой особый офицер Ордин, кажется, который распоряжается отправлять или не отправлять, по месяцам ждут и ничего не могут сделать, я тоже ничего не могу сделать». – «Надо знать, кто же может разрешить, надо найти, кто бы разбил этот гордиев узел». Вот приблизительно не слова, а схема была такая. Как выяснилось потом, надо было прежде всего обратить внимание на это, потому что нет достаточно снарядов. Надо послать особое лицо в Донецкий бассейн, чтобы рассмотреть, в чем там дело. Лицо это ездило туда и сделало такой доклад, вследствие которого министр путей сообщения сам туда поехал вместе с министром торговли, и он и[*] там разобрали, кто прав, кто виноват, и это дело лучше пошло. Следующее дело – было сахарное дело. Говорили, что нет сахара, но хуже всего, что и на будущее время не будет. Тогда нужно было предложить совету, чтобы по этому сахарному вопросу командировать специальное лицо, знакомое с плантациями, но само не заинтересованное в этом. Такое лицо было послано – товарищ председателя Государственного Совета Дейтрих. Затем вопрос о коже был чрезвычайно трудный. Кожа исчезла, были страшные злоупотребления, ее скрывали. Нужно было высочайшее повеление, чтобы было послано лицо, облеченное доверием. Вот такого рода вопросы, которые решались не мной лично, а вносились в Совет Министров, т.-е. не в Совет Министров, а на рассмотрение тех министров, которые были заинтересованы потому, что в этом составе был, например, обер-прокурор синода, которого мы не приглашали потому, что ему нет никакого дела до этих вопросов. Они обсуждались в малом совете, не то, что в малом совете, а в составе этих заинтересованных министров, и тогда делались постановления, которые приводились в исполнение, в которых мне приходилось уже потом играть роль. Я все время избегал слова «диктатор», но оно означало «распорядитель». Началось это с генерала Алексеева. Я помню, что те, которые говорили, что это нужно, говорили потому, что мы не имели успеха на войне. Я смутно сознавал, какая это страшная ответственность, но, к сожалению, это для меня не прошло так.
Председатель. – Значит, в журналах Совета Министров занесено учреждение такой должности диктатора?
Штюрмер. – Насколько я помню, там есть памятная записка, что государь император указал, как это нужно делать.
Председатель. – Значит, диктатура заключалась в том, что одно лицо – и в данном случае вы – получало право вмешиваться в дела, подведомственные отдельным министрам, с правом эти дела решать?
Штюрмер. – Да, в ту или другую сторону изменять, но по совещанию с теми же заинтересованными министрами.
Председатель. – Как же такие полномочия возлагались на одно лицо? Как это вязалось с основными законами, которые были обязательны и для отдельных министров и для Совета Министров?
Штюрмер. – Этот вопрос я и выдвинул в Совете Министров. Этот вопрос выдвигали и другие во время прений, но я помню, что тогда принято, – я не могу сейчас точно сказать, я может быть вспомню потом, – что теперь военное время, что начальник штаба заявляет, что вопрос очень серьезный и срочный, надо сейчас действовать, нет времени, некогда рассуждать. И тут кто-то произнес слово «диктатор».
Председатель. – Так что этот вопрос поднимался, но, в виду обстоятельств военного времени, ему не было дано хода?
Штюрмер. – Вообще весь темп разговора был такой, что нечего рассуждать, надо действовать.
Председатель. – Кто был на стороне учреждения такой диктатуры? Как поделились голоса?
Штюрмер. – Простите, я помню одно, что против диктатуры возражал министр путей сообщения Трепов, это я очень хорошо помню.
Председатель. – Кто его поддерживал, вы не помните?
Штюрмер. – Это был такой удар для меня, неожиданность, что я не следил, кто и что говорил.
Председатель. – Почему удар?
Штюрмер. – Я видел, что это страшно увеличит дело.
Председатель. – Позвольте после этого разъяснения считать, что решение, принятое в июне, послужило одним из оснований к тому, что вы 7-го июля приняли портфель министра иностранных дел?
Штюрмер. – Это не только послужило, это было единственной причиной. Я сказал, что не могу, я должен был отказаться или от председательствования в Совете Министров или от поста министра внутренних дел и взять тогда более легкое министерство. У нас легкими министерствами считались – Министерство Иностранных Дел и святейший синод.
Председатель. – Почему Министерство Иностранных Дел, т.-е., значит, учреждение, которое ведает внешней политикой мирового государства, во всяком случае великой державы? Как одно[*] могло считаться по легкости своей равным министерству синода?
Штюрмер. – Мне трудно сказать это, я никогда в нем не служил, об этом тогда разговора не было. Мне трудно сказать.
Председатель. – Почему вы не можете сказать?
Штюрмер. – Если вы мне позволите сказать, как на практике я считал, я не буду обобщать, я буду брать, как было. Я думаю, что как в то время, так и до сих пор вся политика Министерства Иностранных Дел сосредоточивалась на войне. Дело это вели три представителя Министерства Иностранных Дел, два посла, английский и французский, и изредка приезжал итальянский посол, но он менее имел влияние потому, что в то время они ничего не делали, и дело начиналось так…
Председатель. – Может быть лучше не нужно говорить даже нам о представителе дружественной нам державы, о том, что он приезжал?
Штюрмер. – Во всяком случае, это случилось в связи с этими тремя послами, остальные европейские вопросы не имели того значения, да и посланники не ездили, а иногда приезжали, их принимал товарищ министра. Так, что все сгруппировалось, в одном месте. С одной стороны, было очень трудно, но, с другой стороны, это не было так бесчисленно, разнообразно и бесконечно, как в Министерстве Внутренних Дел, где целые дни телеграммы, ночью телеграммы, где экстренно желают видеть, нужно принимать. Там было адское положение. Это мне подсказал опыт.
Председатель. – Что вам подсказал опыт?
Штюрмер. – Этот опыт мне подсказал, я объясню, что я увидел потому, что понимал и чувствовал, что легче Министерство Иностранных Дел, чем Министерство Внутренних Дел.