Дёготь. Да еще и все вместе. Это напоминает мне как сейчас у Пинчука на Future Generation Art Prize: Джефф Кунс, Такаси Мураками, Дэмиен Хёрст и Андреас Гурски. То есть сразу все.
Бакштейн. Художники – это просто. Собрать кураторов гораздо сложнее. Причем мне стоило большого труда сделать так, чтобы вся эта группа не распалась. В общем, к Первой биеннале был огромный интерес, и вполне естественно, что сейчас не такой. Потому что это уже стало известным событием.
Дёготь. Но не говорит ли это о том, что возникло разочарование оттого, что Москва не выполнила той роли, которую на нее возлагали?
Бакштейн. Нет. Опять-таки благодаря «Гаражу» и прочим центрам, Москва стала уже привычным местом, куда Ханс Ульрих Обрист может взять и прилететь на один вечер, потому что…
Дёготь. А у него что, постоянная виза? С этим, кстати, большие сложности… Другой вопрос: если бы вдруг на выставке Вайбеля внезапно оказалось какое-нибудь антипутинское произведение некоего западного художника, то что бы было?
Бакштейн. Не могу ответить на этот вопрос.
Дёготь. Ты каждый раз надеешься, что этого не будет?
Бакштейн. Все кураторы, нужно отдать им должное, люди интеллигентные, и обычно вещи, которые могут вызвать вопросы, обсуждаются.
Дёготь. И ты бы в этом случае сказал бы, что это нежелательно.
Бакштейн. Я не могу сказать, что бы я ответил, но такие вопросы обсуждались, и принимались взаимоприемлемые решения.
Дёготь. Теперь что касается широкой публики. Я поняла, что твоя установка – это постепенное приобщение публики к современному искусству, поэтому ты считаешь важным, что на биеннале много посетителей. Министерству культуры тоже это, как я понимаю, нужно. А конечная цель? Ну хорошо, придет много посетителей, а зачем это нужно, для чего?
Бакштейн. Я это делал исключительно из чувства долга, для того чтобы здесь возникла какая-то развитая художественная инфраструктура.
Дёготь. То есть ты цивилизуешь людей, которые приходят на биеннале. Приобщаешь их к мировой культуре?
Бакштейн. Да, к интернациональной художественной культуре.
Дёготь. Которая сделает их более образованными и потому лучшими людьми? Или сделает их тяжелую жизнь легче, даст им просвет? В чем тут соль?
Бакштейн. Я помню такой марксистский термин: совокупная общественная культура. Я занимаюсь ее насаждением. Это также делает более прочными позиции самого художественного сообщества, которое, на мой взгляд, у нас довольно маргинализировано.
Дёготь. Ага, это еще и легитимация искусства. Но для простых людей это должно сделать их жизнь легче? Или богаче, осмысленнее? Отвлечь их от водки и телевизора, говоря самым примитивным языком?
Бакштейн. Нет, я этого не говорю. Речь о приобщении к культуре.
Дёготь. Но культура, она для чего-то существует? Он же не цель сама по себе?
Бакштейн. Она цель сама по себе. Она, условно говоря, социализирует. У нас цель – создать и упрочить механизмы и институты гражданского общества. Все эти биеннале и другие крупные художественные проекты, работа «Гаража», «Визавода» и т.д. – это формирует институты гражданского общества в художественной среде. Возникают правовые отношения.
Дёготь. Ну вот, например, сейчас формируется такой институт гражданского общества, как протест против Московской биеннале. Молодое поколение действительно впервые за долгие годы граждански солидаризируется, и можно с определенной точки зрения сказать, что Московская биеннале и критическое искусство, которое на ней все-таки иногда выставлялось (особенно вначале), их этому научило. Оно на них подействовало, и они теперь совершенно законно ставят вопрос о том, какую роль Московская биеннале играет для отечественной художественной среды. Ты был на дискуссии в «Аудитории Москва» и слышал много претензий. Сейчас хочу спросить об одной претензии, которая как раз была не очень четко сформулирована. Когда формируется список русских художников, понятно, что куратор, недостаточно хорошо знакомый с российской ситуацией, пользуется услугами своих информаторов, которые предоставляют ему набор портфолио. В данном случае информатором выступает фонд Московской биеннале. Или ты лично? Скажи, пожалуйста: не возникает ли здесь конфликт интересов с тем, что ты директор ИПСИ и что студенты ИПСИ имеют привилегированное право попасть на биеннале?
Бакштейн. Я обсуждаю с коллегами, чтобы был достаточно полный список.
Дёготь. Каковы критерии его полноты? В нашу школу (фотографии и новых медиа имени Родченко), например, никто не обращался.
Бакштейн. Недоработка, да.
Дёготь. Ты, наверное, знаешь, что у художественного сообщества в целом в связи с Московской биеннале возникает ощущение несправедливости. И сам признак появления этого ощущения есть признак того, что общественное сознание повышается. Так вот, есть ощущение несправедливости, что эта биеннале не их, не наша. Что она не говорит с нами, не имеет к нам никакого отношения. Что она обращается к гипотетическому Западу и, может быть, к широкой публике.
Бакштейн. Единственно, что в этом году не получилось, потому что не было денег, – это дискуссии, которые должны были сопровождать эту биеннале, как делала ты с коллегами в «Аудитории Москва». Мы планировали большую конференцию с приглашением нобелевских лауреатов в области науки и медиа, там была целая программа написана. Может быть, мы эту идею осуществим в следующем году. Я думаю, упрек обоснован, особенно на фоне той биеннале, когда мы привозили Джорджо Агамбена и он выступал в ЦУМе. Я думаю, недовольство может быть связано с этим. Это первое. А второе – я действительно этот упрек принимаю – может быть, база данных, которой мы снабжали Вайбеля, была недостаточно полной.
Дёготь. Последний вопрос: каково твое личное ощущение, какого рода следующая биеннале и какого типа куратор будут нужны Москве в 2013 году? Это уже так скоро…
Бакштейн. Это важный вопрос, и он уже обсуждается с членами нашего экспертного совета. Важно, чтобы, с одной стороны, сохранилась преемственность самого формата Московской биеннале, а с другой – чтобы нашли свое отражение актуальные тренды и тенденции интернациональной художественной сцены.
Беседа с Екатериной Лазаревой
Екатерина Лазарева. Почему вы думаете, что среди российских кураторов нет профессионалов такого уровня, которые могли бы быть кураторами основного проекта биеннале? Это напоминает традиционную для русской культуры ситуацию, когда наши главные достопримечательности – от Московского Кремля и Зимнего дворца до Большого театра – сделаны иностранцами.
Бакштейн. У нас есть люди опытные, достойные, заслуженные, но способных сделать событие такого масштаба, я думаю, пока нет. Вот сейчас молодежь поехала учиться, и вполне возможно, в ближайшем будущем появятся люди, способные осуществить такой проект. То есть идеи, чтобы это делали только иностранцы, – нет.
Лазарева. Какая логика стояла за выбором Петера Вайбеля в этот раз?
Бакштейн. После выставки Жана-Юбера Мартена была идея сделать что-то полярное.
Лазарева. Да, но на мой взгляд, получилась столь же зрелищная и легкоусвояемая выставка. Как молодой матери мне выставка Вайбеля очень понравилась, у публики, преимущественно молодой, она имела большой успех. Но этот стремительный дрейф искусства в сторону индустрии развлечений довольно опасен. Возможно, в какой-то момент уже негде будет показывать скучное и серьезное искусство.
Бакштейн. А какая альтернатива? Делать незрелищно? Мы же занимаемся изобразительным искусством, оно изображает. Это же не единственное художественное событие в Москве – у нас, слава богу, уже появилось большое количество площадок, которые показывают более концептуальные проекты, менее зрелищные.
Лазарева. Но биеннале в каком-то смысле задает стандарт, что такое современное искусство. Если раньше люди совсем не знали, что это такое, то теперь они усвоили, что это прекрасные и легкие развлекательные аттракционы – тут покрутил, там нажал…
Бакштейн. Нет, ну не только, там были разные работы. Нельзя рассчитывать на то, что один художественный проект, даже такой масштабный, репрезентирует всю международную художественную сцену. На мой взгляд, изобразительное искусство не может быть незрелищно, иначе это другой вид искусства.
Лазарева. Тем не менее современное искусство довольно часто реализуется в затрудненных для восприятия формах – где-то требуется некоторое время на просмотр видео, где-то много текста, который нужно прочитать, и т.д. Вы пока не представляете себе такую Московскую биеннале, которая бы такое искусство показывала?