Бакштейн. Мы пошли своим путем (смеется).
Дёготь. Сознательно?
Бакштейн. Так исторически сложилось. Я сторонник логики оформлять уже сложившиеся, оправдавшие себя механизмы. Консультирование с людьми, которые уже участвовали в московском проекте, себя оправдало. Это все уважаемые люди, мы выбираем людей, которые являются лидерами нашей профессии, и если плюс к этому люди бывали в России, знают местную ситуацию, то, конечно, есть смысл с ними консультироваться.
Дёготь. Как скоро сейчас вы начнете обсуждать фигуру следующего куратора? Или уже начали?
Бакштейн. После Нового года, я думаю.
Дёготь. От этого зависит, успеет ли он сделать приличную биеннале. Но до Нового года вы, видимо, еще не поймете, есть ли вообще финансирование?
Бакштейн. Мы получаем в 2012 году финансирование на подготовку биеннале. А на проведение ее мы получаем деньги в основном из бюджета 2013 года.
Дёготь. Что такое Попечительский совет биеннале, список которого у вас как раз публичный?
Бакштейн. Попечительский совет о нас печется. Помогает. Уважаемые люди, и им большое спасибо.
Дёготь. То есть это спонсоры?
Бакштейн. Они вносят определенный взнос, по крайней мере мы просим их об этом. Просим регулярно нам помогать, морально и материально. В меру своих возможностей. Большинство из них, большое им за это спасибо, вносят определенные суммы.
Дёготь. Попечительский совет представляет новый имущий класс современной России, который в последнее время проявляет интерес к искусству на всех уровнях – и как спонсор, и как коллекционер, и как просто зритель, и иногда даже мыслящий, иногда даже как соавтор художника. Что, по твоему ощущению, привлекает этих людей?
Бакштейн. Они уже готовы поддерживать искусство, потому что чувствуют свою причастность.
Дёготь. Потому что у них уже висит дома картина современного художника?
Бакштейн. Иногда да. Эти люди либо коллекционеры, либо начинают осуществлять свой художественный проект. Другое дело, когда у кого-то из них есть свой фонд, тогда они другим уже меньше помогают, – у них свой проект. Они считают, что их вклад уже достаточно весом, что, в общем-то, правда.
Дёготь. Смотря какой проект.
Бакштейн. Но тем не менее находятся и те, кто готов помогать. Им нравится иметь причастность к какому-то большому проекту… И потом, обычно это просто знакомые.
Дёготь. Есть ли у Попечительского совета влияние на какие-то решения? По выбору куратора? По выбору художников основного проекта?
Бакштейн. Нет. Но они могут, например, поддержать какой-то проект и предложить включить его в число специальных проектов или в параллельную программу.
Дёготь. Но не в число работ основного проекта биеннале? То есть коллекционерские предпочтения не могут оказать влияния?
Бакштейн. Все-таки мы соблюдаем уровень цивилизованности.
Деготь. Кстати, на других биеннале (Венеция, Марокко) за участие в программе спецпроектов делается взнос от 2 до 30 тысяч долларов или евро. В Москве такого нет? Планируется ли?
Бакштейн. Планируется.
Дёготь. Следите ли вы за тем, чтобы в выборе художников не было сильным влияние коммерческих галерей – как русских, так и западных?
Бакштейн. Это зависит от куратора. У каждого куратора с большим опытом есть отношения с теми или иными галереями. Так мир устроен. Другое дело, что куратор с репутацией, с авторитетом, естественно, имея дело с галереями, приглашает только тех художников (даже если они работают с некой галереей), чьи произведения, чье художественное мышление соответствует его концепции.
Дёготь. Вы пользуетесь какой-то материальной поддержкой со стороны галерей, чьи художники участвуют?
Бакштейн. Да, либо галереи оплачивают создание нового произведения, либо даже финансируют доставку произведения.
Дёготь. Но наличие финансирования не влияет, мы надеемся, на выбор произведения?
Бакштейн. Нет.
Дёготь. В том числе в России тоже? Галереи не присылают вам досье на своих художников?
Бакштейн. Нет. До такой степени у нас уже ситуация цивилизовалась. И это все понимают.
Дёготь. Возвращаясь опять к этим новым потребителям искусства: говорят, некоторые из них хотели бы купить некоторые произведения Московской биеннале.
Бакштейн. Да, было такое.
Дёготь. Они понимают, что на биеннале ничего не продается и даже не совсем прилично об этом говорить?
Бакштейн. Вообще у нас очень многие (но не из общих знакомых, конечно) разницу между биеннале и ярмаркой понимают с трудом.
Дёготь. Может, это у нас такие биеннале получаются?
Бакштейн. Это уже вопрос личного мнения.
Дёготь. Осуществляют ли они потом свои намерения, известно ли тебе об этом?
Бакштейн. Да, мы их связываем с художниками, я в детали не вникаю.
Дёготь. Но не с куратором?
Бакштейн. Нет, естественно, нет. Обычно с художником или с галереей – с владельцем произведения. Если только это не частное собрание.
Дёготь. Но вы не берете свой процент?
Бакштейн. Нет, мы в этот бизнес не играем.
Дёготь. Как, по твоим ощущениям, что пользовалось спросом в этот раз?
Бакштейн. Помню, что фотографии Эльмгрина и Драгсета. И еще пишущая машинка… Там просто очередь выстроилась.
Дёготь. Больше, чем в прошлый раз, люди хотели что-то приобрести?
Бакштейн. Да, больше. Порядка десяти–двенадцати произведений. Были даже организации, которые говорили, что они готовы системно к этому вопросу подойти…
Дёготь. Организовать продажу?
Бакштейн. Закупить биеннале на корню… (Смеется.)
Дёготь. А не организовать продажу, а закупить себе…
Бакштейн. С посредническими намерениями. Просто появление в Москве большого количества статусных произведений, которые имеют рыночный потенциал, – это редкость.
Дёготь. Выездная торговля… Теперь пару слов еще про Запад. Многие считают, что иностранные художники везут свои работы и едут сюда потому, что им за это много платят…
Бакштейн. Нет, конечно.
Дёготь. По аналогии с рок-певцами или с выставками «Гаража», видимо, возникает такое ощущение. Без гонорара сюда никто не поедет.
Бакштейн. Художникам не платят гонорар вообще, ни русским, ни иностранным. Так было с самого начала Московской биеннале, – правда, как я говорил, иногда выделялись деньги на производство работы, но это не гонорар. Оплачивают только проезд и проживание. Художники соглашаются, потому что это статусное событие, потому что есть пресса западная. Про нас были статьи в «Арт-форуме», в «Нью-Йорк таймс», в «Либерасьон», «Кунстфорум» напишет обязательно. В этот раз будет много немецкой, австрийской прессы.
Дёготь. Западный куратор здесь, в России, получает деньги сопоставимые, большие или меньшие в сравнении с тем, сколько он получает на Западе?
Бакштейн. Бывает по-разному. Куратор запрашивает, мы реагируем в зависимости от наших возможностей. При этом гонорары платятся исключительно из спонсорских денег. Государственные деньги не могут быть потрачены на гонорары.
Дёготь. Почему?
Бакштейн. Это условие.
Дёготь. Это записано в законе?
Бакштейн. Это разные типы бюджетов.
Дёготь. Возвращаясь к иностранной прессе, у меня есть такое ощущение, что в сравнении с Первой биеннале интерес Запада и вообще заграницы к Московской биеннале сильно упал. Я вижу меньше журналистов и гораздо меньше кураторов, которые приехали бы просто так, посмотреть…
Бакштейн. В первый раз у всех был шок, все были потрясены, что вообще биеннале в Москве возможна, что такие статусные люди, как Ханс Ульрих Обрист, Даниель Бирнбаум, Николя Буррио и Роза Мартинес, Яра Бубнова, согласились в этом участвовать…
Дёготь. Да еще и все вместе. Это напоминает мне как сейчас у Пинчука на Future Generation Art Prize: Джефф Кунс, Такаси Мураками, Дэмиен Хёрст и Андреас Гурски. То есть сразу все.
Бакштейн. Художники – это просто. Собрать кураторов гораздо сложнее. Причем мне стоило большого труда сделать так, чтобы вся эта группа не распалась. В общем, к Первой биеннале был огромный интерес, и вполне естественно, что сейчас не такой. Потому что это уже стало известным событием.
Дёготь. Но не говорит ли это о том, что возникло разочарование оттого, что Москва не выполнила той роли, которую на нее возлагали?
Бакштейн. Нет. Опять-таки благодаря «Гаражу» и прочим центрам, Москва стала уже привычным местом, куда Ханс Ульрих Обрист может взять и прилететь на один вечер, потому что…