Клеопов Д.А.: Да, она работает в пределах. Когда я говорил о возможности какого-то вненаративного подхода ко времени, в частности, о мистическом опыте, я уже эту границу обозначил.
Хоружий С.С.: Понятно. То есть предполагается, что эта модель не всеобъемлющая. Есть просторы для неких темпоральных концепций и не охватываемых такой формулой.
Клеопов Д.А.: Разумеется. Если бы я мог построить универсальную модель времени…
Хоружий С.С.: Почему разумеется? Мы не знали размаха вашей претензии. Понятно.
Вопрос: Но тогда хотелось бы услышать, почему выбрана и как выбрана именно эта модель, ведь существуют еще и другие?
Клеопов Д.А.: Например, в связи с тем, что именно она позволила сблизить нарративную модель объяснения и энергийный дискурс. Не знаю, насколько это было удовлетворительным.
Хоружий С.С.: Это нам полезно. В концептуальный арсенал синергийной антропологии это привносит еще некоторую область, так что это вполне содержательно. Это действительно прибавляет к разработкам в области синергийной антропологии определенное концептуальное сближение. Разработки Рикёра, их связь с тем, что мы делаем, прояснилось благодаря докладу. Просто мы сейчас прояснили, что модель несет в себе определенные ограничения, и на универсализм не претендует. Хорошо, тогда дальнейшие вопросы. Прошу.
Рупова Р.М.: Это не вопрос, а замечание. Вы сказали, что в выражении “cogitio ergo sum” в неявном виде присутствует «я». Но мне кажется, что тут ничего необычного нет, потому что это особенность латыни.
Клеопов Д.А.: Разумеется. Больше того, Декарт сказал, что человек рождается с врожденным «я». Просто если у Аристотеля, который энергии отводил примерно ту же роль, что и эйдосу, то есть чему-то «воплощенному» Платона, то почему нельзя попытаться зацепиться за это неявное «я» у Декарта как за возможность некоего сдвига, возможность какого-то другого начала в европейской традиции, которая относилось бы к «я» в большей степени как к энергийной структуре, чем как к данной. Только об этом речь была.
Рупова Р.М.: Коль скоро в центре сопоставления берется нарратив, то надо заметить, что рассказ как литературное явление в истории культуры не равен сам себе в разные эпохи. В какие-то эпохи возникал драматический рассказ, сейчас — современный подход. Нарративность не есть нечто стабильное.
Клеопов Д.А.: Да. Она для разных культур разная. Просто, к сожалению, у меня образование кроме философского еще и физическое. Человек с гуманитарным образованием обратил бы внимание на другие вещи. Но я постарался от рассказа взять даже не настроение, а именно интригу, некоторый каркас. Я постарался сделать некое смысловое обрезание, потому что любая теория и концепция мир ограничивает.
Хоружий С.С.: Да, почти ничего не было сказано, в каком смысле и в каком понимании используется базовое понятие нарратива. Но я так понимаю, что за это отвечал отсыл к Рикёру. Автор взял это понятие сразу из творчества Рикёра. Там оно действительно разработано, — к Рикёру мы испытываем чувство глубочайшего удовлетворения. И надо так понимать, что нарратив следует понимать так, как он определялся у Рикёра.
Клеопов Д.А.: Страшновато было, но я все-таки сказал, что к сюжету рассказ не сводится.
Рупова Р.М.: Вы говорили об Институте, где занимаются исследованием времени. Мне очень интересно то, что в этой области делал Козырев. Это относится к новой парадигме времени или к чисто физической постановке вопроса?
Клеопов Д.А.: То, что делал Козырев, относилось сугубо к физической области. Более того, он еще и приборным образом пытался это доказать. Он занимался обнаружением мгновенных по сути сверхсветовых воздействий. Но его последователи существенно расширили поиски референта времени. Сейчас эти исследования затрагивают уже какие-то культурологические и прочие аспекты. Так же, как после возникновения и развития синергетики последовало то, что Аршинов называл «синергетикой второго порядка». Но я, честно говоря, это направление не очень знаю. Если Вы видели ссылку на семинар Института, то, собственно, там периодически выступают с докладами люди, занимающиеся механикой Козырева. Можно спросить их. Они, наверное, лучше ответят.
Вопрос: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас какая-нибудь рабочая дефиниция времени? Время это что? Нарратив?
Клеопов Д.А.: Да, во-первых. Во-вторых, время для того, что связано с сознанием, является тем же, чем пространство для вещей протяженных, — это область их существования. Это область энергий, не ухватываемых и не уловимых, потому о них очень трудно говорить. Язык этому сопротивляются. Сопротивление языка ощущается.
Вопрос: Гендерный аспект времени вы не рассматривали? Нет ли мостика какого-то?
Клеопов Д.А.: Не рассматривал.
Хоружий С.С.: Ответ краток.
Реплика: Но мужчины и женщины воспринимают время совершенно по-разному. Поэтому этот аспект можно было рассмотреть.
Клеопов Д.А.: Об этом подумать надо. Моментальный ответ — не рассматривал. Подумать об этом можно.
Хоружий С.С: Как говорится «принято к рассмотрению».
Олексенко А.: Одно из Ваших основных противопоставлений — оптическая парадигма и итеративная. Возникает вопрос: в качестве дальнейшего Вашего шага — не может ли здесь быть некой наративной оптики?
Клеопов Д.А.: Возврат к какой-то оптической парадигме от наративной, вы имеете в виду? То есть обратный возврат от наративной к оптической парадигме? В старой оптической парадигмы виртуальность и энергии не воспринимаемы или с трудом воспринимаемы. Виртуальные события являются по сути мерцающими, а не светящимися. Если удастся как-нибудь изменить оптику, чтобы она воспринимала мерцающие события или события, обладающие разной степенью бытия, разной освещенностью, то да, возможен такой переход.
Вопрос: Какое время структурировано как нарратив?
Клеопов Д.А.: Антропологическое.
Продолжение вопроса: Но тогда второй вопрос: если реальное время допускает длительность, то на основании чего можно судить, что оно существует?
Клеопов Д.А.: Это вещь в себе.
Хоружий С.С.: Почему «реально» реальное время. За что Вы назвали его именно реальным?
Клеопов Д.А.: Для условности. Я раза три сказал, что, возможно, это такой же конструкт сознания. Я сказал, что антропологическое время схлопнется в монаду, если человек не будет соотносить происходящее с реальным. Самое простое: мы не сможем проводить различение между виртуальными и реальными событиями.
Реплика: Мне кажется, что реальное время можно попробовать, проинтерпретировать как антропологическое, но для разных субъектов. Мое реальное время касается меня как субъекта. Это события, которые есть в моей памяти, которые формировали меня как субъекта. А можно говорить о времени моей семьи, моего рода, моей страны, культуры и так далее. Мне кажется, что можно работать с памятью как конституирующими субъекта событиями. По-моему, это во всяком случае такая синергийная вещь.
Клеопов Д.А.: Но я бы добавил, что нам немедленно придется ввести еще воображение, симметричное для вглядывания в будущее.
Хоружий С.С.: Я здесь могу еще только напомнить, что категории памяти — внутри, они в понятие нарратива включены, безусловно. Наррация — это процесс, связанный с памятью. Весь круг понятий, которые Вы упомянули в этой связи, тоже вобраны в концептуальную структуру наррации и нарратива. Если бы Дмитрий Алексеевич раскрывал понятия, а не просто отсылал к Рикёру (а у Рикёра еще много что скрыто в наррации), то мы до памяти, безусловно, добрались бы очень скоро.
Вопрос: Мне показалось, что в докладе есть очень интересная связка того, о чем говорилось с отсылкой к нарративу, и с отсылкой к мистическому пребыванию в открытости. Не можете ли вы прояснить эту связку?
Клеопов Д.А.: Это об интенсивном пребывании вне времени?
Продолжение вопроса: Да. Если я в это состояние вхожу, а потом оттуда я прихожу уже с инструментом. Насколько это включается в понятие наррации? Рассказ о действии, о том, что я проявляю, могут быть разного типа, то есть может быть другой тип свидетельствования. Как это можно отличить — это разные типы нарратива или разные источники рассказывания? Нарратив — это источник рассказывания?
Клеопов Д.А.: Нет, нарратив — это любой рассказ, но по разным законам.
Реплика: Но тогда здесь может быть типология нарратива?
Хоружий С.С.: Что касается событий мистического опыта, которые прямо касаются проблематики семинара, то здесь уже было пояснение Дмитрия Алексеевича, что на эту область нарративная модель как раз и не распространяется. И я со своей стороны вполне поддержу такое предположение. Например, вот с какой стороны. Та схема, которую нам здесь распространили, представляет антропологическое время циклическим, замкнутым. Понятно, что к событиям мистического опыта такое представление, такая репрезентация антропологического времени, вернее всего, не подходит. А если говорить о словаре, то язык ведет за собой и редко обманывает. Синергийная антропология описывает такие события, употребляя в качестве главного термина «размыкание». Это событие «антропологического размыкания», и уже сразу ясно — в качестве первой интуиции, — что вот этому фундаментальному, определяющему человека событию размыкания едва ли может отвечать циклическое антропологическое время. Оно здесь тоже должно быть другим.