Игорь Клямкин: Дедовщина все-таки возникла не в исключительных, а как раз в обыденных обстоятельствах. Больше нет вопросов?
Алексей Давыдов: У меня есть, если позволите. Из текста Игоря Григорьевича не вполне ясно, в чем он видит культурное основание репрессии. В докладе написано так: основанием является традиция, которая пришла из азиатской деспотической социальной действительности, когда государство перераспределяет общественное богатство репрессивно и централизованно. Но у этого основания, в свою очередь, тоже должно быть свое культурное основание. Меня интересует онтология проблемы. Где ее «дно»? Что является самым предельным основанием репрессии?
Игорь Яковенко: Мы с Давыдовым работаем в несколько различающихся понятийных сетках, и это затрудняет коммуникацию. Самое «дно» состоит в том, что человек по своей природе греховен, зло живет в человеке. Оно проистекает из того, что человек свободен – в том числе и в смысле свободы совершать самые разнообразные асоциальные поступки. Поэтому любая социальность требует принуждения, а культура это принуждение по-разному формирует, дозирует, оформляет, соотносит с системой поощрений…
Андрей Пелипенко: По этому поводу есть блестящая цитата из Шан Яна. Привожу ее по памяти. Государь, говорил Шан Ян, должен управлять через поощрения и награды, но наказаний должно быть в три раза больше, чем наград, потому что человек по природе своей туп, ленив и злонравен.
Игорь Яковенко: Я, в отличие от Шан Яна, не хочу сказать, что природа человека сводится ко злу. Но утверждение, что человек по своей природе добр – вредная и опасная химера. Он открыт как к добру, так и ко злу. Другое дело, что человека нельзя соблазнять, создавая ситуацию, в которой следование путями зла делает его бенефициарием и не сопряжено с риском расплаты за содеянное. Тогда начинается глубочайший кризис. Именно такую ситуацию переживает наше общество.
Алексей Давыдов: Тогда возникает следующий вопрос: почему человек идет ко злу? Связано ли это с грехопадением?
Игорь Яковенко: Это вопрос религиозно-философский, на него нет единого ответа. Мне ближе всего ответ в рамках гностической традиции. Материя отягощена злом. Зло содержится в природе бытия, а значит – в природе человека.
Алексей Давыдов: Такой ответ годится, чтобы описать статику. А как описать модернизацию?
Игорь Яковенко: Модернизация – это переход от примитивных форм зла, т.е. элементарного и брутального насилия, угнетения, манипулирования, к более утонченным формам.
Вадим Межуев: У меня сходный вопрос. Я согласен, что культура репрессивна. Но против чего направлена ее репрессия? Вы называете культурой надбиологическую систему или программу. Следовательно, она репрессивна по отношению к тому, что существует еще на уровне биологии, что сохраняется в человеке от животного. Все известные системы табу, или запретов, высвобождали в человеке человеческое начало, были направлены против звериного в нем. Согласны?
Андрей Пелипенко: О чем вы говорите? Известны, например, такие табу, согласно которым нельзя смотреть, как вождь ест, нельзя прикасаться к его предметам. Это тоже направлено против звериного?
Вадим Межуев:
Тема, конечно, интересная. У Леви-Стросса в его «Печальных тропиках» есть любопытное наблюдение. Когда он проводил свои исследования среди индейцев Центральной Америки, то не раз замечал, что индейцы, нарушая табу, умирают, хотя, с точки зрения медицины, эти нарушения никак не угрожали их здоровью. Вот кто, говорит Леви-Стросс, указывая на индейцев, могли бы быть учителями морали для европейцев.
Любая система запретов держится на определенной мифологической санкции. Так велят боги, а запреты, исходящие от богов, – это культурные запреты, продиктованные все же человеческой, а не животной природой человека. Культура репрессивна по отношению к животной, а не человеческой природе.
Игорь Яковенко: Я не разделяю мнения, согласно которому культура репрессивна только по отношению к животному в человеке. Более того, само это разделение представляется мне идеологизированной схоластикой. Человек придумал и реализовал такие ужасы и мерзости, которые не снились и самому свирепому зверю…
Игорь Клямкин: Можно вспомнить Достоевского, писавшего о способности человека к таким репрессивным «художествам», к такому мучительству, которое ни одному зверю не свойственно…
Игорь Яковенко: Однажды человек выделил себя из животного мира и противопоставил себя ему. Животное стало знаком профанного, знаком объекта растождествления. Философ-моралист и священник придумали некое животное начало, которое надо преодолевать и с которым надо растождествляться. Причем к животному началу относят все несимпатичное. Между тем реальные звери демонстрируют массу примеров того, что мы оцениваем как самые высокие выражения сугубо человеческого: самопожертвование, солидарность со слабым… Одним словом, клепают на бедных зверей. Они не хуже и не лучше, они качественно иные. А оценивать поведение зверушек в моральных категориях просто глупо.
Вадим Межуев: Не отделять человеческое, т.е. культуру, от животного, не противопоставлять эти начала друг другу – значит отождествлять культуру с любым уголовным преступлением, с террором, насилием. Тогда нет разницы между варварством и культурой. Тебе плюнули в тарелку – это не хамство, а просто другая культура. Палачи и жертвы – это тоже разные культуры. И свобода, может быть, и лучше, чем несвобода, но в плане культуры они эквивалентны. В такой логике я, признаюсь, перестаю что-либо понимать.
Игорь Клямкин:
Есть великие культуры, где вообще нет понятия индивидуальной свободы. Так мы договоримся до того, что все культуры, кроме христианско-европейской, таковыми вообще не являются. А насчет репрессивности культуры только по отношению к животному началу в человеке…
Вспомним хотя бы десять заповедей. Скажем, призывы не лжесвидетельствовать либо не красть – это против чего направлено? Против животного или против человеческого? Да, у зверей-хищников нет ценности чужой жизни. В этом смысле идея самоценности человеческой жизни действительно отличает человека от зверя, она действительно направлена против животного начала в нем. Но культура, как известно, не сводится к норме «не убий». И ее репрессивность по отношению к правонарушителям – это репрессивность не только по отношению к убийцам.
Андрей Пелипенко: Хочу попутно заметить, что репрессивность культуры по Фрейду, обоснованная в духе «Тотема и табу», плохо сочетается с фактами. Еще современные Фрейду этнографы (Леви-Брюль, Мосс, Малиновский) показали, что механизмы табуации имеют гораздо более глубокую и сложную природу. Поэтому тема репрессивности культуры в психоаналитической традиции постоянно углублялась.
Игорь Клямкин: Спасибо, Андрей Анатольевич. Завершаем эту интеллектуальную разминку, которая сегодня, по-моему, слишком затянулась и от основной темы доклада Игоря Григорьевича увела нас достаточно далеко. В разговоре о репрессивности культуры «вообще» утонула тема репрессивности культуры российской. Переходим к дискуссии. Начнет Эмиль Абрамович.
Эмиль Паин:
«Уровень репрессивности западной культуры до ХХ века был выше, чем культуры русской»
Игорь Яковенко – один из самых обаятельных и наиболее приятных мне участников нашего семинара. И это мое выступление в самом точном смысле отражает известную формулу, которую использует в своем тексте и Игорь Григорьевич: nothing personal – just business.
Докладчик представляет неприемлемое для меня направление культурологической школы, трактуемое мной как примордиализм. Насколько я понимаю, культура в рамках этого направления рассматривается двойственно. С одной стороны, она выступает чем-то внешним по отношению к социальным сообществам, не поддающимся их воздействию, т.е. как форма социального регулирования, похожая на судьбу. Или, как пишет Яковенко, «задающая судьбу стран и народов». С другой стороны, культура в данном случае понимается и как внутреннее свойство социального субъекта, похожее на дурную болезнь. Субъект заражается ею без права на излечение. Так и русская культура, судя по докладу, когда-то заразилась репрессивностью и не может от нее излечиться.
Но почему именно русская культура, в отличие от других, определяется в докладе как репрессивная? «Репрессия, – отмечает Яковенко, – относится к универсальным характеристикам сложно организованной жизни. Любые устойчивые сообщества, состоящие из автономных особей, существуют в контексте репрессивного насилия». Получается, что в мире нет ни одной страны, которая обходилась бы без репрессивности. Но если так, то на каком же основании русская культура по данному показателю автором среди других выделяется?
Может быть, речь идет о каком-то экстраординарном проявлении репрессивности, вроде политики холокоста? Однако, как мне помнится, эту политику проводили другое государство и другой народ. Вместе с тем нет никаких доказательств и того, что холокост – продукт немецкой народной культуры. Напротив, с XVII по начало XX века не было в Европе мест, более благоприятных для интеграции евреев в принимающие сообщества, чем немецкие государства. Не случайно язык «идиш», народный костюм и основные элементы традиционной диеты европейских евреев «ашкенази» (например, «рыба-фиш» или «штрудель») сложились на основе именно немецкой народной культуры.