России. А что это за наука макроэкономика, если объяснить доступным языком?
– Макроэкономика изучает совокупность экономических явлений и их взаимосвязь.
– То есть, это не практическая, а теоретическая экономика?
– В каком-то смысле. Это наука, изучающая экономику в целом: экономические циклы, уровень цен, госбюджет, торговый баланс, денежное обращение, и т. п.
– Теоретическая база должна служить развитию, стремлению к какой-то определённой цели. Куда в экономическом смысле сегодня стремится Россия, каким концепциям следует?
– Концепции долгосрочного социального развития.
– Долгосрочное – звучит немного депрессивно.
– План рассчитан по России до 2020-го, а по Москве – до 2025 года.
– Я помню, когда училась в школе, в институте, тоже со всей страной планово взрослела пятилетками, десятилетками…
– (Смеётся). Да, только мы тогда стремились к коммунизму, абстрактной идее. Теперь Россия является страной догоняющего развития.
– Как, опять догнать и перегнать Америку?
– Не обязательно Америку. По существу, поставленная цель – выйти через 10 лет на тот уровень, который уже достигнут в передовых странах.
– То есть, Россия всё-таки идёт к капитализму?
– Ну, я тоже помню классиков. Да, идёт к капитализму, но не к гнилому, а с человеческим лицом.
– Не буду спрашивать, чьё лицо конкретно Вам видится. Я шучу, конечно, но если серьёзно, то у нас тут капитализм с большой скоростью обретает вполне определённое, человеческое, «огосударствленное» лицо.
Вы, конечно, слышали о докладе Немцова-Милова «Путин. Итоги. 10 лет.»?
– Да, безусловно, и слышал, и читал.
– У Вас тоже создалось впечатление, что именно коррупция является одной из главных, если не основной, причиной экономического отставания России? Согласно докладу, в международном рейтинге по уровню коррупции Россия на 143-м месте рядом с Индонезией, Анголой и Гвинеей-Бисау.
– Да, и это не секрет. Президент тоже этого не скрывает, хоть и не акцентирует рейтинг. А я, не как академик и профессор, а как рядовой россиянин, вижу, что коррупция страшна не этой 143-й позицией, а тем, что пронизывает все слои общества. В народе считается, что коррумпированы только верхи, эшелон высших чиновников.
– То есть, самые-самые верхи как бы вне подозрений.
– Конечно, президент вне подозрений. А те, кто рядом…вот сейчас поговаривают, что Путин сам замешан в так называемом деле Ходорковского, и сам же отхватил у него часть прибыли. Но это уже должно быть другое расследование – не Ходорковского, а Путина. Возможно, именно потому так остро защищают свои позиции нынешние лидеры. А коррупция процветает во всех слоях. Просто уровень взяточниства дифференцирован – кто-то берёт миллиардами, кто миллионами, кто сотнями.
– А как это происходит в научной сфере?
– Да так же, как и в других. Например, откаты. Это, кстати, на мой взгляд, самая грязная её форма. К примеру, организация заинтересована получить государственный заказ. Это дело серьёзное, доходное, и зависит от определённой группы чиновников. Сегодня правило в России простое – 50 % суммы, выделенной на выполнение заказа, организация обязуется вернуть заказчику. Тогда есть шанс этот заказ получить.
– И что, за такое не сажают?
– (Смеётся) Как же можно сажать за то, в чём замешаны почти все? Это же система. Правда, буквально недавно внесено предложение о введении уголовного наказания за подобные сделки.
– Так Ходорковский, получается, мушкетёр, он – один за всех. В смысле, сидит за всех.
– Ну, формально он сидит за отклонение от уплаты налогов, которое, как говорится, имело место быть, но в форме, допустимой действующими тогда законами.
– И он был единственным, кто это делал?
– Конечно, он стал козлом отпущения, и на его примере показали, кто в доме хозяин. А хозяева – это политические лидеры, у которых видимых миллиардов нет, но есть административные ресурсы, которые в России – важнее денежных.
– Мне любопытно, Вы включаете вышесказанные размышления в тезисы своих лекций?
– Ну, в МГУ я читаю лекции людям, получающим степень магистра, то есть, второе высшее образование. Многие из них работают в администрации президента, и сами могут мне рассказать много нового и интересного. Да и вообще, власти опасаются того, что звучит с 1-го канала, а не с преподавательской кафедры, где аудитория 40–50 слушателей.
– На Первом канале Владимир Познер довольно часто предоставляет слово политикам, финансистам и экономистам. К примеру, покойному Егору Гайдару. Вот на Ваш взгляд, кем Гайдар останется в истории – непризнанным, неоценённым современниками новатором, или неудачливым экспериментатором?
– Так сложилось, что я работал у Гайдара три года. Личностью он был чрезвычайно противоречивой и неоднозначной. Тут чёрно-белой краской не обойтись. Конечно, он не был готов к тому, чтобы управлять экономикой страны, хотя нельзя отрицать его блестящие способности – в 32 года стал доктором наук. Правда, говоря о его карьерном росте, нельзя закрывать глаза на родственные ресурсы: отец – адмирал, дед – известный, обласканный властью писатель. Это сыграло свою роль, и потом он удачно «подвернулся» Ельцину, сумел понравиться. Я лично не отношусь к категории людей, высоко оценивающих деятельность Гайдара как исполняющего обязанности премьер министра. Я считаю, принятие этой должности стало его ошибкой, а весь стиль управления был во многом академическим. Более того, он исходил из предпосылки копирования уже сложившихся систем. При всём уважении к Америке, я убеждён в том, что если уж воспроизводить капиталистическую систему экономики, то тех стран, где развито государственное управление по типу Франции или Германии. Это гораздо ближе российскому укладу. США – это совершенно особая история особого народа, со своими отношениями. Соответственно, принципы рыночного капитализма там прижились естественнее, чем это происходит или произойдёт в России.
– К сожалению, сегодня мы здесь наблюдаем сильный зигзаг с уклоном как раз к государственной системе управления. Одна надежда на то, что традиции свободного рынка окажутся сильнее, и за оставшееся до выборов нового президента время, социалистические идеи не успеют прижиться и укорениться.
– Это глобализация работает.
– А я думаю, недобитый, неистребимый марксизм-социализм, с его принципом отобрать и разделить.
– Вы правы – идеи социализма истребить невозможно.
– А как сегодня в России относятся к состоятельным людям?
– Да так же, как всегда – с негодованием, ненавистью, недружелюбием, завистью.
– Это что, ментальность?
– И это тоже. Но объясню на своём примере. Мне жаловаться грешно – и пенсия высокая, и зарплата, но бездарные люди, хапуги, зарабатывающие миллионы за месяц и миллиарды за год, не вызывают у меня добрых эмоций. Их доходы несравнимо выше заработка научных работников, учителей или врачей. Естественно, люди видят в этом воплощение несправедливости. Отсюда и отношение.
– То есть, Вы хотите сказать, если человек богат, значит – ворует. Правильно?
– Так считает 90 % населения России, и, кстати, небезосновательно.
– Я же говорю, что социалистические идеи – как раковые клетки.