Понимаете, в мире нет ничего нового. В свое время прагматичные римляне пытались создать по кордону Римской империи государства-лимитрофы — маленькие, злобные вассальные княжества. Их единственной задачей было, получая продовольствие и оружие из Рима, не тратить жизни римских солдат на то, чтобы сдерживать большие, еще первобытные по устройству племенные союзы германских племен и других противников. Вот и вся теория. Соединенные Штаты абсолютно ничего нового не выдумали: водрузить по кордонам, скажем, в данном случае Российской Федерации, лимитрофы. Три лимитрофа балтийские, потом Грузия.
В свое время Франция, не желая заниматься серьезно европейской политикой, тоже строила две Антанты. Одну балканскую Антанту, вторую Малую Антанту. Это все в 30-е годы разлетелось с оглушительным треском. И ГУАМ — это попытка формирования некой черноморской Антанты или некого подобия лимитрофов по кордонам Российского государства. Подобие неэффективное, потому что сам ГУАМ был сразу разбросан от Молдовы до Узбекистана. Ничего их не объединяло. Все страны задействованы в разных региональных союзах, никакой главенствующей идеи в этом не было. А была просто такая дипломатическая тусовка: министр- националист хотел войти в историю.
РГ: Всех россиян волнует судьба Черноморского флота. Уйдет флот — и мы потеряем действительно уникальную военную базу. Понятно, что может потерять сам Севастополь в случае этого ухода. Мы знаем взгляды разных сторон на эту проблему. Не могли бы вы высказать здесь свою точку зрения?
Табачник: Я могу сказать, что здравомыслящих людей в Украине это тоже волнует. Потому что Севастополь, Черноморский флот — это бюджетообразующее и градообразующее предприятие для Севастополя как самостоятельного региона Украины. Он дает такое количество рабочих мест, отчислений и других платежей, косвенных и прямых, в местный и центральный бюджеты, что по-другому его нельзя назвать.
РГ: И каков ваш прогноз разрешения этой непростой проблемы?
Табачник: Мне кажется, что нужно выходить на новую редакцию большого договора между двумя государствами. В ходе форматирования нейтрального статуса Украины надо определять, каким образом эта база может сохраниться в севастопольской бухте. Я имею в виду, что она не может быть использована, условно говоря, для ограниченных целей — только для миротворческих или антитеррористических и никогда не может быть использована в случае возникновения конфликта против Украины или против кого-то из ее соседей.
РГ: Много копий было сломано вокруг Севастополя. Какая ситуация сейчас со статусом Севастополя? И в таком более широком контексте: какая вообще ситуация в Крыму? Вы даже употребили в одной из своих книг такой термин: «косовизация» Крыма. Что вы имели в виду?
Табачник: Я надеюсь, что Крым в ближайшие 50 лет не повторит, даже не приблизится к судьбе Косово. Очень надеюсь на это. Говоря о «косовизации» Крыма, я имел в виду изменение этнического соотношения в силу более высокой демографической активности крымско-татарского народа. Православная компонента постепенно, достаточно медленно, но тем не менее минимизируется по сравнению с мусульманской. Рождаемость, скажем так, коренного славянского населения, то есть послевоенного или второй половины XX века, большинство которого составляют украинцы и русские, значительно меньше, чем у крымско-татарского. Есть расчеты демографов, что в конце или середине следующего столетия возможно приближение мусульманского этноса к немусульманскому.
Что касается Севастополя. На сегодняшний день это парадокс украинского законодательства. Это был единственный город, который не имеет закона о своем самоуправлении и о своем статусе. Это было связано со сложными проблемами, на которые администрация Кучмы не могла дать ответ. Боялись очень левого по настроениям электората Севастополя. Не хотели, чтобы там мэрию полностью возглавили только представители-коммунисты. В связи с этим тормозилось принятие подобного закона.
На сегодняшний день законодательное урегулирование статуса Севастополя и его самоуправления находится в такой же точке замерзания. Закона нет, и Севастополь — единственная городская община, которая управляется напрямую президентской префектурой. Однако следует отметить, я считаю, что по навязыванию некоторых норм преподавания в школах, по попытке насильственной украинизации города назначенная из центра власть ведет себя нетолерантно и нарушает законодательство Украины. Поэтому необходимо урегулировать статус Севастополя как городской общины в соответствии с демократическими, европейскими традициями самоуправления. Это очень важно.
Что касается ситуации в Крыму, то мне кажется, что политики больше придумывают какие-то мантры, страшилки о Крыме, чем это соответствует реальной ситуации.
РГ: И все-таки там в какой-то период был принят указ как раз о поддержании тех людей татарского населения, которое туда возвращалось на место жительства. И якобы речь идет о том, что как раз в соответствии с этим указом эти люди все больше туда прибывают. И уже показывали у нас по центральному телевидению, что это приводит к захвату земель и страшным столкновениям. Как вы прокомментируете этот момент?
Табачник: В Украине есть большая государственная программа поддержки незаконно депортированных народов.
Хотел бы подчеркнуть, что она распространяется не только на крымских татар, но и на насильственно депортированных греков, армян, немцев и т. д. Но наиболее массовый поток людей возвращался и возвращается именно из числа крымских татар.
Сейчас статистика свидетельствует о том, что он практически исчерпан. То есть в год возвращается меньше тысячи человек. Что дало мне право внести предложение, что нужно поставить какую-то временную рамку действия этого закона о депортированных, чтобы не возвращались троюродные племянники, однофамильцы и прочие не имевшие отношения даже к семьям возвращенцев. Это предложение не было принято.
Кстати, это переселение — тоже одна из очень тяжелых затратных статей бюджета. Потому что эти люди должны обеспечиваться работой, жильем, земельными участками. Опять же государство, естественно, в силу неразворотливости бюрократической системы не успевает. А ситуация накаляется, и люди захватывают участки земли.
С другой стороны, мы вскрыли огромное количество фактов, когда получение земли превратилось для татар в доходный бизнес. Человек получает участки в одном районе, получает в другом. Поэтому-то тогда в решении сентября 2006 года было требование создать полную электронную базу для того, чтобы сделать невозможным эти злоупотребления.
И второй аспект проблем — это неповоротливость местных властей, когда они зачастую там, где даже есть возможность наделить земельными участками, этого не делают. Предпочитают выгодно продавать. Особенно это касается сельских и поселковых советов.
Но и, безусловно, в выделении земельных участков местная власть, я абсолютно убежден, должна сделать прозрачной, общедоступной электронную базу и одинаково наделять и депортированных жителей, и тех, кто во втором-третьем поколении живет в Крыму.
Проблема еще состояла и в том, что многие татарские семьи были депортированы из районов северного и степного Крыма. А возврат пытаются осуществить только на наиболее привлекательные земельные участки Южного берега Крыма. Что не соответствует, в общем, ни документам, ни историческим фактам. Из-за этого и возникали столкновения. Некоторые из них действительно были очень тяжелые. Но сейчас ситуация локализована. А проблема вообще, если говорить в общем, в том, что в Украине законодательная и судебная система при Ющенко практически парализована. Решения судов покупаются, они являются часто очень субъективными. Это подрывает доверие к правовой системе государства, и люди начинают как с одной, так и с другой стороны пытаться действовать методом антизаконного самоуправления. В первую очередь через самозахваты земель.
РГ: Еще один вопрос, возможно, не столь теперь для нас значимый, однако тоже актуальный. Что происходит с Чернобылем? Оценки состояния саркофага, 4-го блока, совершенно противоречивые. Если по-простому: не снесет ли крышу?
Табачник: Тут хочу вас успокоить. По заключению наших и иностранных экспертов, степень сохранности и надежности саркофага — технической, радиационной — не вызывает опасений. Исхожу из того, что я разговаривал с разными министрами разных правительств, между собой никак не связанных. Опасений тут нет.
РГ: Понимаете, один из беседующих с вами- чернобылец, очень благодарный украинским ребятам. Искал подтверждение своего пребывания в Чернобыле. И двое людей, которых не видел с 1986-го, тотчас откликнулись на просьбу, быстро прислали подтверждение и даже не поленились: сходили вместе в какую-то юридическую контору и прислали официально заверенную бумагу. Человеческие, дружеские отношения остались.