Я думаю, они оба дали мне, если что-то дали, ноту, ключ к моему голосу, тональность и отношение к действительности. Я думаю, что их стихи в каком-то смысле — некоторые стихи Ахматовой и много стихов Одена — написаны мною и что я их собственник. То есть не важно, как я поступаю по отношению к людям и к тому, что пишу. Я знаю, что я — это я, что по полу я во многом отличаюсь от них обоих. Но я как бы живу их жизнью. Не в том смысле, что я выступаю как постскриптум по отношению к ним. Оба они восстали бы против этого. Но для себя очень приятно и удобно думать, что я их постскриптум в большей мере, чем сам по себе. Я иногда думаю о себе как о человеке, который любит Одена или любит Ахматову больше самого себя… Это, конечно, преувеличение, но мне иногда комфортно жить с этим преувеличением. Я очень ясно представляю себе одну вещь: они были лучше меня во всех возможных аспектах. И этой мысли достаточно. Просто думаешь о людях, которые лучше тебя, и живешь — как бы это сказать? — думая обо всех, с кем довелось столкнуться.
Слышится ли в в вашем стихотворении "Nature Morte" эхо "1 сентября 1939"? Или такое ощущение возникает из-за краткости строчек?
Нет, нет. Это не так. Я понимаю, почему вы так подумали. Это начало "Nature Morte". Там это есть. Есть другие стихи, в которых слышится сильное эхо Уистена [Одена], но я думаю, что в то время я находился под более сильным влиянием Макниса, чем Одена. Это старое стихотворение.
Вы несколько раз подчеркнули в своих произведениях, что язык переживет государство. Нов наш непредсказуемый век жизнь государства фактически совпадает с жизнью языка.
Нет, отнюдь нет. Нет.
Я имею в виду ядерную угрозу.
Да, понимаю.
Чувство непрерывности языка очень важно, не говоря уже об уверенности в будущем, которое может оказаться очень хрупким или его может не быть вовсе. Как это действует?
Нет, я не думаю, что будущее хрупко или его может не быть. Я считаю, что мы не в такой уж плохой форме. То есть я не думаю, что случится ядерная катастрофа. Чем больше распространение этого бреда, тем мы в большей безопасности, хотя бы потому, что машины начнут контролировать друг друга, и чувство власти, чувство ответственности станет более распространенным. Сегодня, чтобы запустить ракету, нужны две стороны. Со временем их станет три, четыре.
Никто не может этого сделать.
Да, никто не может и т. д. Конечно, это довольно глупо, но что-то в этих словах внушает надежду. Но если случится худшее, то я не думаю, что это автоматически будет означать конец языка. Во-первых, я думаю, что какие бы разрушения ни причинили государства друг другу, что-то выживет. И язык, конечно, выживет, потому что это забавное свойство языка: он лучше всего и всех знает, что такое мутация. Способность языка мутировать чудовищна. Ну прямо как у тараканов.
Последний вопрос. В прозе вы много говорите об абсолютах. В соответствии с какими абсолютами мы должны жить, если наше чувство добра и зла стало чересчур утонченным, утонченным до такой степени, что оно нас парализует? Какие еще есть виды абсолютов, и есть ли они, и нужны ли они нам?
Ну, один есть. Даже смешно спрашивать об этом. И это сразу ставит меня в такое положение, что я испытываю искушение обращать в свою веру. Но прежде всего нельзя ставить себя в такое положение, когда чувство добра и зла воспринимается, по вашим словам, как утонченное. По сути, есть один критерий, который не отвергнет самый утонченный человек, вы должны относиться к себе подобным так, как вы бы хотели, чтобы они относились к вам. Это колоссальная мысль, данная нам христианством. Это в высшей степени эгоистичная идея, и она в конечном счете установила понятие долга.
Эта идея заменила чувство самосохранения некой социальной ценностью.
Разумеется. Фрост однажды сказал, что быть социальным — значит уметь прощать. Это основное требование — прощать, потому что вы сами хотите быть прощенным не только Всемогущим, но и себе подобными. Я на днях подумал, выглянув в окно, — это прозвучит несколько сентиментально, но ведь этим я оправдываю свою профессию, — я увидел звезду. И я подумал, что эта звезда, как и все звезды и прочее, вероятно, с чьей-то помощью является владением Всемогущего. И тогда меня осенило, что мысль о любви к ближнему как к самому себе пришла к нам издалека. И я подумал, насколько уместно ее происхождение. То есть что звезды и есть источник этой идеи. Ведь звезда, чтобы возлюбить свою соседку, должна приложить усилия, ведь так? Об этом довольно интересно задуматься, подумать глубже. А вообще-то не знаю… Не думаю, что какой-то журнал захочет напечатать это интервью.
Думаете, его не поймут?
Не в том дело, что не поймут. Просто сочтут чересчур лиричным.
Перевод Алексея Файнгара
ИДЕАЛЬНЫЙ СОБЕСЕДНИК ПОЭТУ — НЕ ЧЕЛОВЕК, А АНГЕЛ
Джованни Буттафава
Журнал "L'Expresso", 6 декабря 1987 года
Если бы присуждение Нобелевской премии 47-летнему русскому поэту Иосифу Бродскому (он же — гражданин США Джозеф Бродски), который прожил 32 года в СССР и 15 лет в США, был выслан из родной страны, перенес жизненные испытания столь же исключительные, сколь и типичные (арест, приговор, ссылка), было бы продиктовано чисто политическими мотивами, советские власти вряд ли бы оказались в столь затруднительном положении. Пошли бы разговоры о спекуляции, о провокации против СССР и так далее. Однако со стороны властей не последовало никакого официального сообщения: невзирая на заявленную политику гласности, они предпочли молчать и выжидать…Бродский согласился дать нам это интервью, в котором он подводит итоги, в своем уединенном доме в сердце Гринвич-Виллидж, в Нью-Йорке, где он работает над речью, которую произнесет в Стокгольме 10 декабря на церемонии вручения Нобелевской премии.
У вас есть известия о реакции официальных советских властей на присуждение вам Нобелевской премии?
Знаю только, что на пресс-конференции в Москве глава отдела информации Министерства иностранных дел Геннадий Герасимов заявил иностранным журналистам, что у членов Шведской академии странные вкусы, но в любом случае хорошо, что они уделяют внимание русской поэзии. Он заметил также, что на их месте присудил бы премию В.С.Найполу. Герасимов Найпола никогда не видел и не читал: в СССР был переведен лишь один рассказ этого автора. Несколько дней назад, под впечатлением от только что полученного известия о премии, я заявил, что это событие радует меня прежде всего потому, что свидетельствует об интересе к русской поэзии, и будь я на месте Нобелевского комитета, то дал бы премию Найполу. То есть Герасимов процитировал мои слова, не сославшись на источник.
В декабрьском номере журнала "Новый мир" была уже подготовлена к печати подборка ваших стихов. Теперь публикация отложена. Нобелевская премия оказала влияние на это решение?
С присуждением мне премии ситуация осложнилась. Публикация могла бы быть воспринята как продиктованная обстоятельствами, превратилась бы в политический жест. Решение о публикации теперь вышло за рамки компетенции редколлегии журнала и перешло в высшие сферы, туда, где слышен лишь шелест крыл серафимов. Не удивлюсь, если ничего так и не произойдет или же все сведется к жалкой подборке из двух-трех стихотворений.
В любом случае это станет исключительным событием.
Это "в любом случае" мне и не нравится. Читателю нужно давать максимум. Я прекрасно понимаю ситуацию. Но в такого рода вопросах не следует действовать по принципу приспособления к ситуации. Вот этого-то в Советском Союзе никак не могут понять. Для них власть слишком реальна, они ею загипнотизированы. Если исходить лишь из того, что возможно сейчас, лучше заняться не литературой, а чем-нибудь другим. Пока главные редакторы и редакции журналов будут исходить из того, что печатается лишь то, что "возможно", ситуация не изменится. Политики должны оставить в покое литературу.
А литература должна оставить в покое политику?
До тех пор пока государство не оставит в покое литературу, писатели имеют право вмешиваться в дела государства.
Значит, вы скептически относитесь к процессу возвращения всей этой "утаенной" русской литературы, ранее не публиковавшейся в СССР?
Все, что печатается или уже напечатано, я считаю завоеванием народа. Народ возвращает себе то, что у него было украдено в течение двух-трех поколений. И я думаю, что тот, кого обокрали, ни в коей мере не обязан быть благодарным вору, который возвращает ему награбленное.
А что вы думаете о пересмотре истории, который, плохо ли, хорошо ли, происходит в СССР, о том, что там снова говорят о Троцком, Бухарине, Зиновьеве?