Вы написали однажды, что проза вам ненавистна, потому что она не знает дисциплины поэзии.
Как бы это сказать? Сколь бы парадоксально это ни звучало, таково одно из несовершенств прозы. Вот почему она такая длинная. Что я ценю в поэзии, если посмотреть на нее со стороны, холодно и непредвзято, — в поэзии разум, не важно, поэта или читателя, работает быстрее, потому что поэзия наглядно конечна и ужасно кратка, это конденсат. В прозе ничто не мешает пойти в обход или отклониться. В поэзии вас держит рифма.
По сути, мое отношение к прозе — кроме того, что она дает средства к существованию, потому что за нее платят гораздо больше и охотнее, чем за поэзию, — и что я могу поставить ей в заслугу, это ее куда больший терапевтический эффект, чем у поэзии. Риск, неуверенность, ожидание провала в поэзии необычайно сильны. Через какое-то время становишься желчным и раздражительным.
В прозе ожидание провала не столь ощутимо. Сидишь и сочиняешь, проходит день, и появляется несколько страниц, потом еще день и так далее. Отчасти это объясняет, почему пишется такая уйма романов. Проза придает писателю уверенность, тогда как поэзия творит нечто прямо противоположное.
Ефим Эткинд в своей книге "Заметки незаговорщика" назвал вас очень современным поэтом. Он сказал, что когда вы были совсем молоды, то ставили перед собой проблемы и решали задачи, которые перед вами ставило ваше время. С какими новыми проблемами сталкивается современный поэт, которых не знал поэт девятнадцатого века или даже поэт эпохи, предшествовавшей Второй мировой войне?
Одна из главных проблем, с которыми сталкивается поэт сегодня — не важно, современный или несовременный, — состоит в том, что предшествующая ему поэзия — иными словами, наследие — настолько обширна, что просто возникают сомнения, можете ли вы к ней что-то добавить, модифицируете своих предшественников или останетесь самим собой.
Но конечно, это не тот вопрос, который задают в начале пути: собираетесь вы кому-то подражать или нет. Этот вопрос задают впоследствии, задним числом, пользуясь преимуществами такой ситуации. Этот вопрос задаешь себе, потому что вокруг критики. Но именно потому, что в спину дышат великие предшественники, и нужно сделать следующий шаг — туда, куда теоретически еще никто не ступал. Писать становится все труднее, потому что все время говоришь себе: я не хочу быть попугаем. И понимаешь, насколько великими были наши предшественники. Думать, что ты в состоянии сказать что-то качественно новое после таких людей, как Цветаева, Ахматова, Оден, Пастернак, Мандельштам, Фрост, Элиот и другие после Элиота — и не забудем упомянуть Томаса Харди, — значит быть очень самоуверенным или очень невежественным типом. Я бы себя причислил к последней категории.
Когда только начинаешь писать, мало знаешь о том, что было до тебя. Только в середине жизни обретаешь это знание, и оно пригибает к земле или гипнотизирует.
Это только одна из проблем современного поэта. Другая, очевидно, в том, что современный поэт живет в мире, где то, что считалось ценностями, добродетелями и пороками, скажем, двадцать или тридцать лет назад, не то чтобы поменялось местами, но поставлено под вопрос или изрядно скомпрометировано. Современный поэт, похоже, не живет в мире, столь поляризованном этически, не говоря уже — политически, как это было до Второй мировой войны. Но мне кажется, что эта поляризация до сих пор совершенно очевидна. Не знаю, что именно Эткинд имел в виду. Видимо, различие между современным поэтом и поэтом рубежа веков. Наши предшественники, видимо, еще во многое верили. Их пантеон, их алтари включали больше людей, чем наши. Мы в этом смысле так или иначе ужасные агностики.
Но есть агностики и агностики. Я сказал бы, что поэт в конечном счете поклоняется только одному, и это одно не выразить ничем, кроме слов, короче, это… язык. Его отношение к Верховному Божеству, которого нет, скорее сводится к упреку за Его отсутствие, чем к глумлению или осанне. Может быть, я современен в том смысле, что живу в свое время и до некоторой степени выражаю — или то, что я пишу, выражает чувства людей, которые говорят на моем языке, к их реальности. В этом смысле я, конечно, современен. А каким еще я мог быть? Старомодным? Консервативным? Я консервативен в том, что касается формы, наверное. В смысле содержания, отношения к реальности, к чувствам я довольно-таки — надеюсь — аи courant (современен).
Вы упомянули поляризацию добра и зла. Вам кажется, что эти категории ныне смазаны?
Не для наблюдательных глаз, не для чуткой души. Но смазывание различий и в самом деле превратилось в индустрию. Это намеренно делается силами зла — например, определенной политической доктриной и ее адвокатами, ее пропагандистскими средствами — или же честными, сомневающимися людьми. Но в конечном счете это делается теми, кто хочет поставить под сомнение и скомпрометировать важные вещи, теми умниками, которые хотят вывернуть наизнанку любую идею, любую реальность. И, разумеется, образовалось огромное серое поле. Что ж, меня это устраивает. Чем сильнее смазывание, тем больше заслуга того, кто хочет навести порядок. Так было всегда — я имею в виду это самое смазывание. Но сегодня, учитывая демографический взрыв, мы имеем и многократное увеличение количества адвокатов дьявола. Сегодня в моде сомнения, а не убеждения. Мягко выражаясь, сомнение и стало убеждением. По существу, мы живем в эпоху, по окраске похожую на некоторые периоды Просвещения.
Попытка разобраться во всех предрассудках…
…во всех предвзятых суждениях. Правда, русские здесь стоят особняком. Результаты усилий русских абсолютно не похожи на то, к чему приходят их западные партнеры. Например, в эпоху Просвещения научные данные привели людей к отрицанию Высшего существа. Некоторые русские — например, Ломоносов и Державин — утверждали прямо противоположное: что обилие этих свидетельств говорит о сложности мира, являющегося божественным творением.
Заметно, что вы как поэт часто пользуетесь религиозной образностью. Вы находите это эффективным? Это общепонятный язык?
По-моему, да. По крайней мере для моей русской аудитории. И я достаточно великодушен или циничен, полагая, что мои русские читатели в конечном счете качественно не слишком отличаются от моих англоязычных читателей. Но может быть, я принимаю желаемое за действительное. Я считаю, что этот язык понятен определенному проценту людей, и этого достаточно. Потому что никакой процент людей нельзя назвать малым. Скажем, десять человек или шесть — это много или мало?
Марек Орамус, интервьюируя 36 и гнев а Герберта, сказал, что Герберт исправляет мифологию. Как с ней обращаетесь вы?
Вы оживляете ее, пытаетесь доискаться смысла во всем, что унаследовали. Так вы поступаете. Вы фактически не исправляете ее, вы извлекаете из нее смысл. Это проблема интерпретации. Функция живых существ — интер- иретировать Библию, мифологию, Упанишады, все, что мы унаследовали, в том числе наши сны.
В сущности, каждая эпоха, каждое столетие, не говоря уже о каждой культуре, имеет свою Грецию, свое собственное христианство, свой собственный Восток, свою мифологию. Каждое столетие просто предлагает свою интерпретацию, в некотором роде увеличительное стекло. Мы — это просто еще одна линза. Просто дистанция между нами и мифами увеличивается, и я думаю, что попытки интерпретации в основном пропорциональны этой дистанции.
В одном из своих эссе вы упомянули, я цитирую: "В определенные периоды истории только поэзия способна постигать действительность, конденсируя ее в нечто осязаемое, в нечто такое, что иначе не может быть постигнуто умом". В чем вы видите другие функции поэзии? В чем сила языка, воплощенного в поэзии?
Поэзия лучше всего воспринимается как хроника человеческих чувств. Для примера возьмем век поэтов эпохи Августа. Если мы имеем какое-то представление о римлянах и о чувствах людей того времени, то лишь благодаря Горацию, его видению мира, или Овидию, или Проперцию. И, честно говоря, другой хроники этой эпохи у нас нет.
Быть может, это совсем неуместно, поскольку преклонение поэта перед языком не связано с его практической полезностью, но что дает поэзия такого, чего не в силах дать проза, религия, философия? Насколько силен язык в его противостоянии хаосу, в попытке защитить людей или их чувства от жестокости?
Честно говоря, я не знаю, как ответить на этот вопрос, разве что указать на тот очень простой факт, что речь является реакцией на мир, своего рода гримасой в темноте, или попыткой строить рожи за спиной ублюдка, или попыткой сдержать приступ рвоты. Это реакция на мир, и в этом смысле она функциональна. Защита? Вас она защищает? Нет, вероятнее всего, нет. Скорее, она вас обнажает. Но вполне возможно, что обнажение является испытанием вашей сути, вашей живучести. Меньшее, что можно сказать: созидание некой гармонии равнозначно тому, чтобы бросить хаосу: "Эй, ты не можешь меня сломать, пока еще не можешь". Это "меня" в данном случае означает "всех нас".