Ахутин А.В.: Это абсолютная наука. Насквозь наука. Самая естественная. Доказательством того, что это наука, является то, что это стало техникой.
Иванова Е.Л.: Это наука, но гуманитарная. И Фрейд обсуждает все это уже в других терминах, не физикалистских, а метафорических, топологических.
Ахутин А.В.: Это не важно, мы сначала обсуждали природу в терминах механики, а потом стали обсуждать в терминах электромагнитного свойства. Все равно осталось то же самое. Хоть здесь и другие механизмы, другие понятия, но все равно, это объект, которым владеют. Я хочу сказать, что научность не определяется предметом. Было у нас замешательство в начале века по поводу того, что гуманитаристика должна думать как-то иначе, потом его как-то благополучно отбросили. И этносемиотика, этнолингвистика, психология работают спокойно, нормально, неспешно. Это науки, естественные науки, занимающиеся гуманитарными предметами. Они изучают, как живет человек разных культур. То же самое можно изложить на языке семиотики, а не на языке физики.
Я хочу еще добавить, что был, конечно, не прав, когда сказал в пылу спора, что никакой другой методологии нет. Конечно, она есть и постоянно у нас тут всплывала. Начинается она с запрета пользоваться научными терминами при понимании чего угодно. Называется это феноменологической редукцией. Надо редуцировать все схемы, которые заставляют нас объяснять какие-то феномены мозгом или полями какими-нибудь. Это ж страшное слово, вы же знаете, что там, где никто не может ничего понять, — появляются «поле», «экстрасенсы»… Все это попытка говорить естественнонаучным языком, о вещах, которые касаются сознания. Только надо себя сразу спросить: а что это такое? Сознание — это не мозг, сознание — это не поле. Сознание — это то, что требует от нас совершенно иного взгляда на вещи. Требование это исполняется редукцией феноменологической, а не той, которая естественна для естественных наук. Сергей Сергеевич сослался здесь на интенциональность, и я с ним соглашусь — язык-то создается.
Хоружий С.С.: Я собирался произнести и от себя несколько заключительных слов. Часть того, что я собирался сказать, уже прозвучала, мне легче. Больше всего сказал Анатолий Валерьянович [Ахутин]. Тем не менее, сказал он не все, и я подведу какой-то небольшой общий итог. Мы отвлеклись на отдельные болевые точки доклада, а между прочим, доклад представлял значительную ценность как целое. Как у Юлия Цезаря он был построен из трех частей.
Первая часть, я напомню, была таким очень внятным и связным общекультурным введением. Далее началась вторая часть, которая была нейрофизиологической дескрипцией. Вот она была уже дискуссионной, и мои замечания относились, прежде всего, к этой части. Описывая подход Остина, особо не дистанцируясь, докладчик излагал его так, как будто это и его собственный взгляд. Тем не менее, в контексте всего доклада, когда мы видим задним числом целое, понятно, что на этой нейрофизиологической дескрипции докладчик не остановился, а после нее перешел к третьей — заключительной части, где представил уже самостоятельные разработки. Разумеется, для меня, с моих корыстных позиций, именно эта третья часть и представляла наибольший интерес.
В этой части был развернут целый спектр новых идей, которые можно было бы далее прослеживать. Где здесь центр тяжести? Центр тяжести, конечно, в интерсубъективных аспектах обсуждаемого опыта.
Штейнер Е.С.: Безусловно.
Хоружий С.С.: Здесь взгляд ученого просматривает некоторые новые возможности в этой проблематике интерсубъективности, в сопряжении ее с концептами сознания. К сожалению, возможности интерсубектиных разработок не разворачиваются вокруг концепта тела дхармы, изложенного во второй части. Здесь возникает та самая опасность не феноменологической, а самой обыкновенной редукции, о которой говорят как о редукционизме, подстерегающем сознание ученого. Попросту имеется в виду соскальзывание научного сознания на мнимое объяснение путем сведения к некоторому более простому предыдущему уровню в иерархическом устроении знания. Этот редукционизм не имеет ничего общего с феноменологической редукцией. Здесь, когда мы собираемся разрабатывать эту перспективную почву интерсубъективных исследований, очень важно не соскользнуть в русло этого редукционизма, не поддаться той опасности, которая вполне реальна для подобных разработок.
Я здесь слегка возвращусь к исследованиям нейрофизиологического горизонта духовных практик. Разумеется, в полноте, когда мы намечаем тематику исследований, нейрофизиологический горизонт должен присутствовать. То, что нейрофизиологический горизонт привлечен, — это, говоря по-крестьянски, прибыток, а не убыток. Очень хорошо, но далее здесь следует критически важный пункт: как этот горизонт вводится в общий контекст исследования. И вот тут-то и возникает опасть поддаться этому самому редукционизму, и совершить, по любимому выражению докладчика, «shortcut». И вот этот «shortcut», к сожалению, в описании второй части доклада и звучал. Зная его опасность, докладчик как бы отгородился от него, сказав в начале, что вообще-то мозг — не сознание, что может быть, они связаны какой-то корреляцией. Но после этого вся дальнейшая речь, к сожалению, строилась так, будто говорится непосредственно о практике, непосредственно о сознании. И было, действительно, уже совершенно — скажем не по-английски, а по-русски, — короткое замыкание, слишком короткое.
Что должно было быть на месте этого короткого замыкания? А должна была быть пресловутая методологическая процедура заполнения этого самого не shortcut’а, а gap’а (лакуны), что мы с Анатолием Валерьяновичем [Ахутиным] уже слегка пообсуждали (больше он, конечно). Требуется методологическая процедура. Когда сказано корреляция, то само по себе это слово ровно ничего не дает, все коррелирует со всем. Как выражались некие философы, все имманентно всему. А это просто-напросто пустословие. Есть корреляция. А спросим: как ее может не быть? Но если уж выбрано слово корреляция, то можно двигаться и от него в выстраивании корректной методологической процедуры, отвечая на вопрос, зачем это вам надо. Если сказано, что в этом видится возможность верификации, то нужно продвигаться от корреляции к верификации — это было бы корректное методологическое движение.
Повторяю, корреляция в своей простой исходной и голой форме — не информативное понятие, и нужно продвигаться дальше. В частности, от корреляции можно продвинуться к верификации. Если относительно этой корреляции говорится, что она обладает такими-то и такими-то свойствами, что эта корреляция вот такая и что она позволяет нечто верифицировать, то это корректно. Установление обязательности некоторых соответствий, их повторяемости, воспроизводимости и так далее, — это, действительно, дает возможность верификации, но возможность верификации — это еще не возможность экспликации. Вот чего здесь быть не может, и где начнется уже соскальзывание в свирепый редукционизм — это, когда говорится, что здесь есть не только верификация, но и объясняющая эвристика. Но вот ее-то и нет. Пытаться извлечь отсюда объясняющую эвристику — это и есть редукционизм. И уж совсем ультраредукционизм, если пытаться эту объясняющую эвристику пытаться описывать языком физикализма. Вот тут мы, действительно, оказываемся на почве крайне опасной именно в современной соционаучной ситуации, потому что по пути подобных спекуляций сегодня идет безбрежная околонаучная, паранаучная среда. Одна из установок нашего института — противодействовать подобной спекуляции. Вот мы только что отказались с Анатолием Валерьяновичем [Ахутиным] от своего членства в Российской академии естественных наук. И в качестве мотивации, в заявлении, которое мы опубликовали на нашем сайте, указано, что эта академия стала прибежищем для околонаучной пены. Одно из основных средств действия этой паранаучной среды — введение разнообразнейших полей. Пси-поле, торсионное поле, альфа-поле, весь греческий алфавит уже решительно использован. Это и есть, на мой взгляд, опасность американизма. Немцы представляют собой противоположную опасность — дальше методологии уже никуда не пойти. И вот между этими крайностями — немецкой методологии, которая ничего не несет кроме самой себя, и американского “shortcut”, — нам и нужно найти свою стратегию. На этом я пожалуй и закончу.
Ахутин А.В.: Есть отличное выражение в одной рекламе. Там написано: «К 60-ти лошадиным силам нужна хотя бы одна голова». Так вот, мозг — это машина, которая готова поехать, у нее все смазано, все есть, но нужна хоть одна голова, которая скажет куда ехать и что делать. Сергей Сергеевич [Хоружий] прав, говоря, что какие-то причинные механизмы мы можем описывать, но что происходит там с сознанием — молчок. Кроме известных нам раздражения-возбуждения и т. п., больше мы ничего не можем сказать, если мы — ученые. А про то, что происходит с сознанием, говорится совсем иначе. Если мы собираемся понимать это, значит мы должны понимать это на другом языке, а не на языке «раздражения».