Вот в Галиции поляки, особенно после 1869 г., когда они автономию получили, стали давить на русинов, часто обвиняя их в москвофильстве и русофильстве. Здесь — почти зеркальное отражение катковской схемы. Русины как агенты Москвы. Потом поляки и Вена вместе поддержат украинскую ориентацию среди галицких русинов, а русофилов с 1880-х будут преследовать.
Касьянов: Когда речь идет об имперском периоде, четко прослеживается противопоставление моноэтнической украинской истории некоему имперскому видению этой истории, которое, конечно же, часто отождествляется с русским националистическим видением истории. А ведь эти две вещи — разные и часто даже противоречащие друг другу. Внутри этого противопоставления выделяется одна «чистая линия»: есть история украинского народа, украинцев как этноса. Эта история красной нитью проходит сквозь историю империи. Получается довольно бедная картина: получается, что история империи в украинском национальном нарративе — это история борьбы украинцев с империей за то, чтобы быть украинцами. Мне кажется, что все намного сложнее. Борьба украинцев с империей на значительной, скажем так, в основной части истории империи просто отсутствует. Ее просто нет, этой борьбы. Есть даже противоположный процесс: участие а) в строительстве империи и б) в выстраивании имперских элит. Это то, что, кроме украинцев, в истории присутствует масса других этносов, у которых есть свои отношения с империей: можно упомянуть о евреях, поляках, о массе этнических групп, которые заселяли Новороссию, Правобережную Украину. Так что история империи — это не только отношения украинцев с империей на территории нынешних украинских земель, это и история других этносов и их отношений с империей.
И второе (это очень важно для понимания того, что такое украинство, что такое украинское движение и того, как оно развивалось) — это отношения украинцев нынешних с другими этносами, здесь можно говорить о серьезных взаимовлияниях. И третий момент: что такое «нынешние украинцы»? Дело в том, что в национальном нарративе украинцы воспринимаются как нечто трансцендентное, как нечто метафизически стабильное, т. е. оно все время присутствует в «готовом виде». На самом деле сама концепция того, что такое украинцы, появляется только во второй половине XIX в., и она, в свою очередь, не являлась константой, все время менялась. И идея того, «кто такие украинцы и чего они хотят», если перефразировать название известной брошюры Грушевского, практически стабилизируется только к самому началу украинской революции.
Миллер: Подчеркнем, что число украинцев исчисляется сотнями, в лучшем случае тысячами.
Касьянов: Число тех, кого потом исследователи или пропагандисты назовут «сознательными украинцами».
Миллер: А есть еще «бессознательные украинцы», и их миллионы.
Касьянов: Да, здесь очень простая идея, потому что предполагается, что украинцев — миллионы и они «не знают об этом». И миссия национальных сознательных украинцев заключается в том, чтобы сообщить этим несознательным украинцам о том, что они есть украинцы. И можно выстроить эту иерархию понятий и категорий, связанную а) с отношениями украинцев, которые еще не понимают, что они украинцы, с империей, б) не-украинцев, других этнических групп, которые тоже строят свои отношения с империей, с) украинцев, которые часто не знают, что они украинцы, и украинцев, которые уже знают о том, что они украинцы, с другими этносами и культурными группами на той же, по определению, украинской территории. Эта иерархия позволяет посмотреть на историю Украины по-другому, выйдя из того узенького коридора, который называется национальным нарративом, в тот полный красок мир, который гораздо интереснее, чем упомянутая двуцветная картина.
Миллер: У меня есть два добавления к тому, что ты сказал. Во-первых, эти взаимодействия происходят не только на той территории, которая сейчас является государственной территорией Украины. Перефразируя «Запорожцев за Дунаем», можно сказать, что отдельная интересная тема — это малороссы за Уралом. Там было несколько миллионов человек. Переселились они туда в конце XIX — начале XX в., в основном в столыпинское время. Есть интересные цифры о том, как это направление миграции росло, ведь направление миграции в Российской империи — отдельная интересная тема. До середины XIX в. основные направления миграции — Новороссия и Поволжье. А потом, ближе к концу XIX в.,— Сибирь, Дальний Восток, Южный Урал, и малороссов там масса.
Касьянов: Нет, не малороссов, а украинцев.
Миллер: Нет, вот именно, что поскольку они так далеко уехали, то активисты никак не могли туда добраться, чтобы объяснить им, что они украинцы. И к тому же, поскольку их окружала чужая среда, то, сознавая свою разницу с кацапами, тем не менее перед лицом кочевников они отлично сознавали, что кацапы им немножко ближе. Процессы ассимиляции шли очень быстро в такой ситуации. Были периоды, когда им стали объяснять, что они украинцы. Это было во время коренизации в 1920-х годах. Но, поскольку это свернули на рубеже 1920—1930-х и поскольку это не была территория Украины, то на самом деле если не 100, то 90 с чем-то процентов людей, у которых в паспорте было написано «украинец», за Уралом были ассимилированы. То есть на самом деле это были русские.
Касьянов: Но это не мешало им петь украинские песни, есть галушки.
Миллер: А что же в этом плохого? Но я говорю о том, что это тоже интересная тема взаимодействия империи и малороссов. Я часто об этом думаю, когда происходят всякие бодания на тему того, «сколько у нас в Украине русскоязычных школ, а сколько у вас в России украиноязычных». У вас украинцев семь миллионов, а школ… И тут возникает вопрос: люди действительно так думают или они сознательно игнорируют ту проблему, что в Украине эти русские, которые требуют этих школ,— они не ассимилированны. А эти украинцы на Дальнем Востоке — да, паритет по паспорту советского времени звучит довольно странно.
Касьянов: Так, может, их спросить?
Миллер: А их спрашивают. Организовать украинский класс в школе легко, если есть критическая масса желающих. И второй сюжет в связи с тем, что ты говорил — это тема категорий: коренное население, пришлое население, оккупанты, не оккупанты… Мне кажется, что, если бы поляку из Киева в XIX в., например, сказали, что он — «пришлое население»…
Касьянов: То он бы очень обиделся.
Миллер: Да в морду дал бы просто. Если бы еврею с правого берега сказали, что он — «пришлое население», он бы сказал: «Ну да, конечно, мы пришлые жиды, мы вечно где-то путешествуем, но вообще моя семья здесь живет последние 300 лет. А вы еще докажите, что ваша семья здесь столько живет». Говорить об оккупации, например, которая измеряется 200 годами,— тоже абсолютно бессмысленная вещь. Можно себе представить: американская оккупация Ирака. Она продлилась пять — семь лет. Но говорить о том, что Российская империя оккупировала Украину и эта оккупация продлилась 200—300 лет — это бессмысленно.
Касьянов: Ты имеешь в виду Переяславский договор? По-моему, оккупацией это не называют.
Миллер: Но вот это восприятие Российской империи, русских как оккупантов, извиняюсь, даже если изначально они и были оккупанты, что отдельная тема, то по прошествии 200 лет это очень трудно различить. И наконец, третий тезис: империя и эта рамка истории империи — это как раз пространство взаимодействия. Разных групп, с разной идентификацией, мы не говорим пока «наций». Столкновение разных национальных проектов. Здесь есть имперские власти, есть местные власти, в которых сидят местные выходцы, есть польское дворянство, малорусское крестьянство, украинская интеллигенция, есть польские чиновники, евреи и бог знает кто еще. В рамках национального нарратива, по крайней мере до сих пор, никто мне не показал, как это можно представить. Как это можно представить в рамках истории империи, я знаю. Поэтому мне кажется, что как раз история XVIII—XIX вв. особенно ясно показывает, что национальные нарративы просто не могут ухватить ткань этих процессов, точно так же как современные российские книжки по истории, которые пишут историю русского народа, имея в виду великороссов, не понимают, что там была масса каких-то сложных, часто противоречивых процессов. Что «русский» не значил «великорус» в XIX в. Как будто они знают, где начинается и кончается русский народ. То есть и русскую историю нужно поместить в этот имперский контекст.
Касьянов: Они точно так же, как в украинском национальном нарративе, пытаются сконструировать русский национальный нарратив…
Миллер: Мой любимый пример — двухтомник Миронова, который все знают, «Социальная история России периода империи». В самом названии все сказано: он знает, где Россия, а где империя. И он написал историю русских в современном понимании этого слова, опрокинул ее в прошлое. Границу он провел, исходя из современной реальности…