У. Э.: Когда меня спрашивают, читал ли я ту или иную книгу, из осторожности я всегда отвечаю: «Знаете, я не читаю книг, я их пишу». И тогда любой человек умолкает. Но иногда бывают назойливые вопросы. «Вы читали „Ярмарку тщеславия“ Теккерея?» В конце концов я поддался этому давлению и трижды попытался одолеть эту книгу. Но роман просто выпадал у меня из рук.
Ж.-К. К.: Вы только что оказали мне большую услугу, потому что я как раз собирался его прочесть. Спасибо.
У. Э.: Когда я еще учился в Туринском университете, у меня была комната в общежитии. За одну лиру, сунутую в руку лидеру клаки, можно было посещать все спектакли муниципального театра. За четыре года учебы я пересмотрел все шедевры древнего и современного театра. Но поскольку общежитие закрывалось в полпервого ночи, а спектакли в театре редко заканчивались вовремя, я смотрел все театральные шедевры без последних пяти-десяти минут, чтобы успеть вернуться в общежитие. Позднее я познакомился со своим будущим другом Паоло Фаббри[334], который, будучи студентом, подрабатывал контролером у входа в университетский театр в Урбино. Поэтому он начинал смотреть спектакль только через пятнадцать минут после подъема занавеса, после того как вошли все зрители. Ему не хватало начала, а мне финала. Нам непременно нужно каким-то образом обменяться друг с другом этими знаниями, мы всегда мечтали это сделать.
Ж.-К. К.: Я точно так же задаюсь вопросом: а видел ли я на самом деле те фильмы, которые, как мне кажется, я смотрел? Наверное, я видел отрывки по телевизору, читал книги, где о них говорится. Я знаю их содержание, мне рассказывали друзья. У меня в памяти перемешаны фильмы, которые я точно видел, которые я точно не видел, и все остальные. Скажем, «Нибелунги», немой фильм Фрица Ланга: у меня перед глазами образ Зигфрида, убивающего дракона в великолепном саду, построенном в студии. Деревья там — словно из цемента. Но смотрел ли я этот фильм? Или только этот отрывок? Потом идут фильмы, которые я точно не смотрел, но о которых я могу говорить, как если бы их видел. Иногда даже с чрезмерной уверенностью. Однажды мы с Луи Малем[335] оказались в Риме в компании французских и итальянских друзей. Завязался разговор по поводу фильма Висконти «Леопард». Мы с Луи придерживались разных точек зрения, и, поскольку мы профессионалы, каждый старался одержать верх. Одному из нас фильм нравился, другой его ненавидел: я уж и не помню, кто был за, кто против. Неважно. Все за столом нас слушали. И вдруг у меня закралось подозрение, и я спросил Луи: «А ты видел этот фильм?» Он отвечает: «Нет. А ты?» — «Я тоже нет». Слушавшие нас люди негодовали, как будто из-за нас они зря потратили время.
У. Э.: Когда в каком-нибудь итальянском университете оказывается свободная кафедра, собирается национальная комиссия. От кандидатов на вакантную должность каждый из членов комиссии получает горы публикаций. Есть байка об одном из членов этой комиссии, у которого в кабинете лежит груда таких бумаг. Его спросили, когда же он найдет время, чтобы их прочесть, а он сказал: «Я и не собираюсь их читать. Не хочу, чтобы на меня оказывали влияние люди, которых мне предстоит оценивать».
Ж.-К. К.: Он прав. Если вы прочитали книгу или посмотрели фильм, вам придется отстаивать свою собственную точку зрения, тогда как если вы ничего не знаете о произведении, вы будете использовать мнения других людей во всем их многообразии и несхожести, приметесь выискивать среди них наилучшие аргументы, начнете бороться со своей природной ленью и даже со своим не всегда хорошим вкусом…
Тут есть и другая проблема. Возьмем, к примеру, когда-то читанный «Замок» Кафки. Позже я посмотрел две весьма вольные киноадаптации «Замка», одна из них — фильм Михаэля Ханеке[336], довольно сильно изменивший мое первое впечатление от романа и, разумеется, повлиявший на мои воспоминания о нем. Разве не глазами этих режиссеров я теперь вижу «Замок»? Вы говорили, что пьесы Шекспира, которые мы сегодня читаем, гораздо богаче по своему содержанию, чем то, что он написал, потому что они вобрали в себя все великие прочтения и интерпретации, появившиеся с тех пор, как перо Шекспира торопливо скрипело по бумаге. И я в это верю. Шекспир непрестанно обогащается и подкрепляется.
У. Э.: Я уже говорил о том, как молодые люди в Италии открывают для себя философию: не посредством философствования, как во Франции, а через историю этой дисциплины. Я вспоминаю своего учителя философии, человека весьма необычного. Именно благодаря ему я пошел изучать философию в университет. Некоторые основы философии я действительно понял при его посредничестве. Вполне вероятно, что этот великолепный учитель не читал всех трудов, о которых рассказывал в своем курсе. Стало быть, многие книги, о которых он мне говорил с энтузиазмом и знанием дела, были ему по-настоящему не знакомы. Он знал их только по учебникам истории философии.
Ж.-К. К.: Когда Эмманюэль Ле Руа Ладюри[337] был директором Национальной библиотеки, он провел несколько странное статистическое исследование. За период с основания Национальной библиотеки, в эпоху Революции, положим, начиная с 1820-х годов, и по сегодняшний день более двух миллионов единиц хранения никогда не запрашивались читателями. Ни разу. Может быть, речь идет о книгах, не представляющих никакого интереса, о каких-нибудь благочестивых текстах, сборниках молитв, о каких-нибудь неточных науках (вами любимых), о справедливо забытых мыслителях. Когда создавался фонд Национальной библиотеки, поначалу во двор по улице Ришелье книги свозились тачками, вперемешку. Надо было их принять, классифицировать, и делалось это, наверное, в спешке. Потом книги в большинстве случаев впадали в долгую спячку, в которой находятся и по сей день.
А теперь я ставлю себя на место писателя или автора, каковыми мы все трое и являемся. Знать, что твои книги пылятся на полках и никто даже не берет их в руки, не слишком-то утешительно. Думаю, вашим книгам, Умберто, такая участь не грозит! В каких странах их принимают лучше всего?
У. Э.: В смысле тиражей, наверное, в Германии. Если во Франции вы продадите две-три сотни экземпляров, это рекорд. В Германии, чтобы о вас хорошо думали, нужно продать не меньше миллиона. Самые маленькие тиражи в Англии. Англичане в основном предпочитают брать книги в библиотеках. Что касается Италии, то она, кажется, стоит где-то перед Ганой. Зато итальянцы читают много журналов, больше, чем французы. Во всяком случае, именно пресса нашла хороший способ вернуть нечитающих людей к книге. Каким образом? Так произошло в Испании, в Италии, но не во Франции. Ежедневная газета за весьма скромную плату предлагает своим читателям вдобавок книгу или диск. Книготорговля выступала против такой практики, но в конце концов эта практика утвердилась. Помню, когда роман «Имя розы» предлагался таким же образом в качестве бесплатного приложения к газете «Репубблика», газета продала два миллиона экземпляров (вместо обычных 650 000), и число читателей моей книги дошло до двух миллионов (а если учесть, что книга может заинтересовать всю семью, осторожно скажем: четыре миллиона).
Тут, возможно, книготорговцам есть о чем волноваться. Однако через полгода, когда мы подсчитали продажи за полугодие в книготорговой сети, то увидели, что из-за продажи карманного издания они понизились весьма незначительно. Значит, эти два миллиона были не только теми людьми, которые и так ходят по книжным магазинам. Мы завоевали новых читателей.
Ж.-Ф. де Т.: Вы оба довольно оптимистично высказываетесь о роли чтения в современном обществе. Книги отныне принадлежат не только элите. И хотя им приходится соперничать с другими носителями информации, более привлекательными и более конкурентоспособными, они все равно удерживают свои позиции и доказывают свою незаменимость. Превзойти колесо снова не удалось.
Ж.-К. К.: Однажды, двадцать — двадцать пять лет назад, я сел в метро на станции «Отель-де-Виль». На платформе стояла лавка, на лавке сидел человек, а рядом с ним лежали четыре-пять книг. Он читал. Поезда проходили один за другим. Я смотрел на этого человека, которого ничего не интересовало, кроме его книг, и не мог оторваться. Он меня заинтриговал. Наконец я подошел к нему, и завязался короткий разговор. Я вежливо спросил у него, что он здесь делает. Он ответил, что приходит сюда каждое утро в восемь часов и сидит до полудня. Потом выходит на час пообедать. Потом снова приходит и сидит на своей скамейке до десяти вечера. В заключение он сказал слова, которые запомнились мне на всю жизнь: «Я читаю, я никогда ничем другим не занимался». Тут я ушел, потому что мне показалось, что я отнимаю у него время.