ЛЕСС. В чем, собственно, была причина, что всех цыган уничтожали?
ЭЙХМАН. Господин капитан, это такая... такое дело, мне кажется, сам... сам фюрер. Или рейхсфюрер. Я теперь уже не знаю... Это ведь так... так внезапно, неожиданно возникло. И было приказано... Я не знаю. Насколько мне известно, ни один отдел, никто в Главном управлении имперской безопасности ими никак по существу, скажем так, не занимался. Я вот что имею в виду: их происхождение, откуда пришли, обычаи, быт. Тут нет вопроса, скажем, об организационных формах или, допустим... ну, объединениях и т.д. Где их центры и тому подобное. Я не знаю, кто с этим работал. Во всяком случае, в управлении IV ими никогда не занимались. Цыгане там не предусматривались.
ЛЕСС. А картотеки по отдельным случаям - они у вас велись?
ЭЙХМАН. Цыганский приказ, если я правильно помню... Собственно говоря, все это дело я вообще не могу вспомнить. Я думаю, мне в отдел эту тематику дали гораздо позже. И когда мне ее передали, их ведь уже не было. Много их и быть не могло, ведь западные страны не были заметно цыганскими. Как, допустим, Венгрия или Румыния. Там было гораздо больше цыган, чем... ну, скажем, чем на территории, как это тогда называлось, Великой Германской империи. На территории рейха, я полагаю, их было не больше 5.000 или 6.000. Не думаю, чтобы больше.
ЛЕСС. Разве не было от 700.000 до миллиона цыган в Польше, в России, Румынии, Венгрии?
ЭЙХМАН. Этого я не знаю, господин капитан, этого не знаю.
ЛЕСС. Вы помните, что уже несколько раз упоминали здесь вашего заместителя Гюнтера - как Гюнтер рассказывал о синиль... об истории с газом?
ЭЙХМАН. Так точно! Сразу же, с самого начала я уже...
ЛЕСС. Вы не говорили Гюнтеру: "Да как ты мог? Как ты мог такое делать? Чего ты лезешь в это дело?"
ЭЙХМАН. Конечно, конечно.
ЛЕСС. "Как я, Эйхман, должен отвечать за это перед Мюллером?"
ЭЙХМАН. Так я ему, пожалуй, не говорил.
ЛЕСС. Не говорили?
ЭЙХМАН. No! Я могу, мог себе представить, что он сказал: "Вот, прошу! У меня приказ - действовать так-то и так".
ЛЕСС. Теперь я показываю вам четыре страницы документов. Желаете что-нибудь сказать?
ЭЙХМАН. Это письма рейхсминистра оккупированных Восточных областей рейхскомиссару Остланда (Речь идет о Латвии) от 25 октября 1941 года. В первом сообщается, что "обердинстляйтер Брак из канцелярии фюрера сообщил о своей готовности содействовать в устройстве помещений, а также аппаратов для умерщвления газом. В настоящее время не имеется достаточного количества таких аппаратов. Их необходимо еще изготовить. Поскольку, по мнению Брака, производство аппаратов в рейхе связано с большими трудностями, чем на месте, Брак считает наиболее целесообразным командировать немедленно своих людей, прежде всего химика д-ра Кальмайера, в Ригу..." и т.д. и т.д. "В связи с изложенным прошу вас обратиться через вашего руководителя СС и полиции к обердинстляйтеру Браку в канцелярию фюрера и ходатайствовать о приезде д-ра Кальмайера и его помощников. Следует, также иметь в виду, что штурмбаннфюрер Эйхман, ведущий дела по еврейскому вопросу в Главном управлении имперской безопасности, согласен с этим предложением. По сообщению штурмбаннфюрера Эйхмана, в Риге и Минске должны быть устроены лагеря для евреев, в которые возможно будет помещать также евреев из рейха"... Еще здесь "Памятная записка о переговорах, проведенных нашим советником юстиции - фамилия не указана, наверное, д-р Ветцель из министерства оккупированных восточных областей - с обердинстляйтером Браком и штурмбаннфюрером Эйхманом". Мне об этом больше нечего сказать.
ЛЕСС. Здесь говорится о поставке газовых... аппаратов для умерщвления газом?
ЭЙХМАН. Да, но вот в чем дело: их взяла на себя канцелярия фюрера, как я здесь читаю. Главное управление имперской безопасности только запросило о согласии, и такое согласие было мной высказано. Это означает, что я ему сказал то, что и должен был сказать. Спрашивается, кто же поручил министерству восточных областей, собственно, людям советника юстиции д-ра Ветцеля предпринимать что-либо относительно этих газовых машин? Должна же была существовать некая побудительная сила. Может, дело было так, что где-то в министерстве восточных областей сказали: дело должно происходить более прилично, пальба - это уже не годится! Мне теперь приходит в голову - раз я не приказывал Гюнтеру, чтобы он закупил сто килограммов синильной кислоты, - мне приходит в голову, а не был ли мой заместитель Гюнтер связан непосредственно с Глобочником и не... не добыл ли он химикаты для тех, кто должен был приобретать их сам.
ЛЕСС. Вопрос, касающийся поставки газа, в другом: мог ли Гюнтер это сделать без вашего ведома? Вы говорите: связан непосредственно с Глобочником. Первые связи установлены через вас, вы посещали Глобочника.
ЭЙХМАН. Конечно, это все верно. Это верно.
ЛЕСС. Вы ездили к Глобочнику, вы ездили во Львов, вы инспектировали Освенцим, вы побывали во всех местах, где уничтожали людей. Вы видели методы, которые там применялись. Убивали выхлопными газами двигателей, расстреливали, и ваш доклад Мюллеру, или Гейдриху, или Гиммлеру - кому там у вас полагалось представлять доклады - показал, что такие методы, скажем на этот раз совсем грубо, нерентабельны. Следовательно, надо было найти другой путь, чтобы ускорить убийства. Также учитывая, что это, безусловно, отражается на тех, кто должен проводить такого рода операции по уничтожению людей. Надо было учитывать, что страдали ваши люди, которым велели расстреливать сотни и тысячи людей. Не каждый - такой безжалостный убийца. Может быть, он испытывает потом угрызения совести от того, что он сделал. Значит, лучше делать это не в такой вызывающей форме. Может быть, газ? Наверное, таким и был ход мысли. И тогда Гюнтеру, вероятно с вашего ведома, было поручено предпринять соответствующие шаги, и газ стали доставлять.
ЭЙХМАН. Я не думаю, что дело было так, господин капитан. Хоть что-то осталось бы у меня в памяти. Не входило в задачи полиции безопасности добывать этот газ. Не было у нас такой задачи, это была не наша задача.
ЛЕСС. Но как вы объясните тот факт, что умерщвление газом применялось и что люди, которые им занимались, все указывают на Эйхмана и отдел IV В 4?
ЭЙХМАН. Да, тут... прямо анекдот какой-то, ну... просто... Мы же с этим не имели никакого дела, совершенно никакого. Мы не имели с этим никакого дела. Нисколько, нисколько, нисколько.
ЛЕСС. Тогда, эти заявления...
ЭЙХМАН. Я не имел... никакого служебного... Служебного отношения к этому мы вообще не имели, и вне службы я этим тоже не интересовался. Я не... я не имел к этим вещам никакого отношения, я могу говорить об этом открыто. И не может быть никого, кто доказал бы мне обратное.
ЛЕСС. Но вы знали по службе, что людей убивали газом!
ЭЙХМАН. Это я знал, разумеется, это знал.
ЛЕСС. Каким было ваше отношение к тотальному физическому истреблению еврейства в рамках окончательного решения еврейского вопроса?
ЭЙХМАН. Это я уже сказал, господин капитан: когда я услышал, в первый раз услышал об этом, что я тут... что мне... я... меня словно ударило. И когда я впервые увидел, об этом я вам тоже говорил, у меня подкосились ноги. Это... это факт, и я был безмерно рад все эти годы, что не имел дела с уничтожением. Я дела с уничтожением не имел.
ЛЕСС. Разве депортация и уничтожение - не одно и то же?
ЭЙХМАН. Господин капитан, я уже говорил: кто был включен в процесс работы, а кто нет - это не входило в мою компетенцию. У меня был приказ - депортировать. И если мой сотрудник Визлицени пишет в своих признаниях, что были возможности обойти приказ Гитлера, то я хотел бы увидеть, что это была за возможность. Я заявляю: есть одна возможность, была одна возможность - взять... вынуть пистолет и застрелиться. Просто и понятно. Я этого не сделал.
ЛЕСС. И это значит, что вы тогда не были настроены против?
ЭЙХМАН. Я повиновался. Что бы мне ни приказывали, я повиновался. Разумеется, повиновался. Я повиновался, я повиновался. Я не мог менять свои взгляды, господин капитан. Я... такими были мои взгляды тогда, так обстояло дело. Приказам, которые я получал, я повиновался. И присяга есть присяга. Я ей тогда слепо следовал. Сегодня я бы не принял никакой присяги. Никто меня к этому больше не подвигнет, никакой судья, даже к присяге свидетеля. Я этого не признаю, не признаю, и прежде всего по моральным причинам. Потому что извлек опыт: если следовать присяге, то рано или поздно придется отвечать за последствия. Ведь я вижу - теперь надо отвечать потому, что я бездумно следовал присяге. Но если бы тогда я не повиновался, меня наказали бы. Так что... так что кончается, как всегда: если исполняешь присягу, худо будет в любом случае.
ЛЕСС. Ваш друг и коллега Дитер Визлицени пишет об этом: "Сотрудники Эйхмана были приучены слепо исполнять приказы. Сопротивляться пытался, кроме меня, еще только оберштурмбаннфюрер Крумай в Венгрии. Сколько раз я ни пытался, но призывом к порядочности невозможно было побудить этих людей к пассивному саботажу или к промедлению. Личное влияние Эйхмана на этих, по большей части совершенно примитивных, людей было слишком велико".