Да и Свиридов был многократно председателем Союза композиторов, депутатом съезда, лауреатом премий тогдашних — Сталинских, Государственных. И он в своих записках пишет: «Нет никакого основания противопоставлять Ленина Марксу, Сталина Ленину или Брежнева Сталину. Это все наша родная единая советская власть». Это все какое-то, безусловно, отрицательное отношение. Вот мое поколение, я считаю, что мы уже выросли советскими людьми. Мы выросли в этой жизни и могли к ней выработать критическое отношение, но отталкиваясь от нее же, ее же мерками. А это люди, которые ну просто на дух не приняли ее. Жили в ней, но не приняли. Поэтому вся эта высокая культура, которая в России существовала, мне кажется, что если она имела заряд, то заряд противостояния. Вы знаете, что-то в этом роде мне пришло в голову в конце 30-х годов, когда я учился в университете. Я рано, как вы сказали, действительно поступил и был подростком. Я помню, был большой конкурс на мехмат. А ведь тогда будущность математика материально совершенно была неприглядной. Ему, в лучшем случае, в какой-нибудь технический институт устроиться, но и их не так уж много было. Устроиться ассистентом или в школу преподавателем. Все это очень немного давало, а люди шли в большом количестве. И я пришел к выводу, что занятие математикой играло роль некой тихой гавани или, говоря более высоким языком, какой-то катакомбы, в которой можно было найти укрытие. С одной стороны, это была не идеологическая наука, то есть там не нужно было отражать, как в истории, философии, те или иные точные тезисы. С другой стороны, она не была связана с реалиями жизни. Ты не становился инженером, где тебя могли отправить на строительство зэков или дать план и сказать, что тебя посадят, если тот не будет выполнен, и так далее. И мне показалось тогда, я помню, что это и есть секрет привлекательности мехмата.
Т. Ну, вот все-таки, был ли энтузиазм вначале, как вы думаете, или вообще его не было?
Ш. Я думаю, что был энтузиазм чисто математический. Нельзя доказать красиво теорему, потому что ты хочешь построить социалистическое общество. Нужно чисто математически эту теорему полюбить. Понимаете, я своим ученикам объяснял до последнего времени, что тут происходит что-то вроде романа. Ты ее не полюбишь, она тебя не полюбит. Если ты ее не полюбишь искренне, то и она тебе не дастся, между пальцев проскользнет.
Т. Мне кажется, еще один такой момент был, вы упомянули, что героизировались такие ученые в фильмах, литературе, а советская кинематография была на высоком уровне, то есть умели делать кино, чего сейчас не видно. И вот в этом кино образы ученых были окружены уважением. Помню образ Пага-неля…
Ш. Да, это колоритные фигуры, как бы сказать, пережитки, старичок такой…
Т. И вот хотел у вас спросить: может быть, все-таки такое уважение, невольно проявлявшееся в фильмах, в искусстве к ученым, было связано с тем, что марксизм подавался как наука? То есть достижение именно ученого, как написано на постаменте: учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Ш. Вы знаете, как бы ни относились последователи Маркса к Марксу, но ученых-то это не спасало. В прошлом году, год назад, вышла книжка невероятная, потрясающая для математиков, называется «Дело Лузина». Вот тот же самый Лузин, который создал эту школу.
Т. Это не московская, а просто советская школа?
Ш. Да, советская. И вот тогда было начато дело против Лузина. В чем он был обвинен, современный читатель просто не поймет того, что там написано. Потому что то, в чем обвиняли Лузина, — это какая-то бессмыслица, вплоть до того, что он давал слишком слащавые, выспренние отзывы на слабые работы, что он печатал лучшие свои работы в заграничных изданиях, а худшие — в советских изданиях. Кому какое дело? Но это тогда пахло кровью. Вот я читаю и чувствую, что идет как бы предрасстрельное следствие… И самое ужасное было то, как все это обсуждалось. Те, кто травили Лузина, были самые блестящие советские математики. Я к ним на семинары ходил, считал, что у этого поколения заимствую математическую культуру. Потом было дано распоряжение, по-видимому, что эффект достигнут всеми этими обсуждениями, и уже никакая научная фронда не грозит, и нет нужды это продолжать. И все очень резко прекратилось. Лузин уцелел. Так что, видите ли, уважение-то уважением, но оно не спасало и не защищало. А изменилось положение во время войны, когда была впервые осознана ценность тех материалов, которые были известны еще немножко раньше по шпионским источникам, что американцы сверхоружие создают. Знаете, Сахаров когда-то мне сказал, что нам было передано по атомной бомбе — формулы, технические данные, все, что можно написать на бумаге. Я думал, что он преувеличивает. Но вот теперь публикуемые воспоминания советских разведчиков рисуют ту же самую картину. И тогда положение ученых изменилось. Это стало престижным, это стало той целью, к которой стоит молодому человеку стремиться.
Т. Такая прикладная сторона заставила государство в лице Сталина, мудрого государственника, все-таки финансировать, инвестировать науку.
Ш. Вы знаете, не только инвестировать — статус ученого был поднят. О нем стали писать, это уже была фигура не старичка, дожившего с прежних времен, а молодого, сильного коммуниста, члена партии, в то же время академика, может быть. Этот образ появился в фильмах, в романах, как пример для молодых людей.
Т. Говорят, что ваш знакомый Сахаров был отцом водородной бомбы.
Ш. Нет, это он всегда отрицал. Он подчеркивал не раз, что это был результат работы коллектива.
Т. Ну вот, он делал расчеты эффективных сечений. А они рассчитаны на основе квантовой механики, не классической же. А квантовая механика неотрывна от спектральной теории. Тут, конечно, все тесно связно, так что… Но меня еще интересует такая вещь. Люди, которые отрицательно относились к советской власти, все-таки на нее очень сильно работали. Очень интенсивно.
Ш. Леонов был примером, безусловно, считался советским писателем, наверное, членом партии был… Конечно, много орденов имел и так далее. Ну что значит на нее работали? Вот Шостакович или Свиридов, знаете, они на культуру работали.
Т. Ну хорошо. Значит, наша советская математическая школа, зародившись во время Гражданской войны, в суровое время, может быть, здесь действительно была некоей отдушиной для умов. И вот появилась возможность работать в области, не связанной прямо с политикой. Знаете, я тут вспоминаю расцвет нашей детской литературы в то время. Ведь совершенно потрясающая детская литература, там, в 20—30-х годах, мне кажется, ей равной в мире нет. Может быть, не считая знаменитого детского английского фольклора.
Ш. Ну почему же русский фольклор не считать?
Т. Мне нравится этот английский детский фольклор. Но я сейчас говорю о профессиональной литературе. Ведь совершенно потрясающая была литература: и Маршак, и Михалков, и Борис Житков — что тут перечислять! Прекрасные детские книги, иллюстрации к ним. Мне кажется, что талантливые писатели, ну, которые не хотели писать про Сталина, Ленина, вот они уходили в детскую литературу, то есть она тоже вроде отдушины была, потому что там не надо особенно проявлять свою лояльность…
Ш. Вы знаете, даже и Шолохов не писал про Сталина и Ленина.
Т. Шолохов не писал, Паустовский не писал, ни разу не упомянул даже. Паустовский, Пришвин — они же писали о природе.
Ш. Ну да.
Т. Это тоже был уход такой. Жили где-то под Рязанью, кто-то в Тарусе. То есть момент ухода от политики был, конечно, у талантливых людей.
Ш. Нет, Шолохов вот, если угодно, не уходил, он писал о революции, потом о коллективизации книгу, но при этом он держался. Конечно, его, как известно, многократно редактировали, но не видно, чтобы текст был искажен какими-то личными веяниями.
Т. А вот меня заинтересовало. Вы сказали, что Сахаров отрекался. От чего он отрекался? От того, что он работал над водородной бомбой?
Ш. Нет, от этого он никогда не отрекался. Об этом я его даже спрашивал. Он сказал, что мы работали для того, чтобы создать равновесие вооружений в мире. Он отрицал утверждение, что он отец водородной бомбы, и при этом единоличный. Был ряд людей, которые внесли свой вклад в это дело.
Т. Ну да. Помню, я был немножко знаком с академиком Арцимовичем. Я как-то дерзнул его спросить: у вас нет угрызений совести, что вы занимались этим страшным оружием? Он моментально ответил: «А что же нам оставалось делать? Ведь они же первые сделали». Хорошо, теперь давайте перейдем к советской математической школе. Вроде бы есть такое мнение, что она все-таки одно время вышла даже на первое место в мире.
Ш. Нет, нет, она всегда была на втором месте в мире, вполне почетное место. Она до войны была после немецкой математики на втором месте, после войны — за американской. Но она полностью усвоила западный стиль работы в математике — при помощи школ, семинаров, воспитания учеников и так далее.