Председатель. – Позвольте перейти к общему вопросу, от которого вы несколько уклонились, – к вопросу о провокации. В делах департамента полиции есть записки совершенно секретные об организации внутренней и внешней охраны; они относятся к вашему времени. Совершенно секретные без права перепечатки?
Климович. – Они старые, вероятно, десятилетнюю давность имеют. Может быть они перепечатывались при мне, не помню.
Председатель. – Но общий вопрос не выдвигался при вас? Общий вопрос о внешнем и внутреннем наблюдении в связи с вопросом о провокации, о сотрудничестве в связи с провокацией?
Климович. – Я должен сказать, что нового ничего не выдвигалось. Приняв старое существующее положение, я шел по нему – по этому пути. Но борьба с провокацией в данном случае, казалось мне, должна вестись в частных случаях. Там, где эта провокация есть, она должна быть искоренена. В этом отношении я обращал строгое внимание на конкретные случаи. Что касается общих директив, то общие директивы существовали до меня, они были даны ранее. Они были даны в той форме, чтобы сотрудники никакой активной деятельности в революционных организациях, могущей привлекать туда новых членов, не проявляли и не могли развивать эту деятельность, поднимать настроение, чтобы сотрудники ограничивались, если они члены революционной организации, пассивной ролью. Роль которой называется конспиративной, т.-е. лица, принимающего на хранение предметы передающего. Словом, эта роль считалась пассивной, а не активной. Пропагандисты считались абсолютно недопустимыми.
Председатель. – Но ведь вам известно, что некоторые ваши сотрудники занимали выдающиеся положения в партийных организациях и собственно, чем больше они принимали участия, чем больше выдавалось их положение, тем более они ценились, как сотрудники. Как примирить эти два положения?
Климович. – Это очень трудно примирить, но примирить можно только таким положением, что, например, состоя членом известной организации, сотрудник в этом комитете не играл никакой роли, а ограничивался участием.
Председатель. – Но вы говорите о возможности, но позвольте поставить вопрос о действительности, не то, как могло бы быть, а то, как было, с такой точки зрения, как удержаться на этой грани, очень острой.
Климович. – Во всяком случае начальники охранных отделений постоянно подтверждали, что имеют сотрудников в своем распоряжении, и они должны неоднократно настаивать на том, чтобы те не переходили в активность, а сумели бы сохранить пассивное положение в тех или других организациях. Ведь этот вопрос для нас был острый уже потому, что, совершенно не предвидя вопроса о государственном перевороте, который случился, мы имели дело всегда с судом. Если сотрудник играл активную роль, то он должен же был предстать на суд в качестве обвиняемого, что создавало соответствующему офицеру совершенно драматическое положение; это совершенно роняло репутацию офицера, как не сумевшего удержать своего сотрудника в должных рамках. Я должен сказать, что из агентов, которые у меня были в последнее время, наиболее смущал меня работой некий Абросимов.
Председатель. – По какому городу?
Климович. – По Петрограду.
Председатель. – Клички не помните?
Климович. – Не помню. Абросимов – член военно-промышленного комитета. Я несколько раз обращал внимание начальника охранного отделения, чтобы его удержать, чтобы он не становился на пораженческую позицию, что я лично считал преступлением. Его часто посылали с своей революционной организацией, и он везде проповедывал оборонческую точку зрения. Что же касается до его работы в военно-промышленном комитете, то все-таки в тех пределах, в которых эта организация не преследовалась теми законами, которые существовали до переворота.
Председатель. – Значит, по вопросу о факте, тут вы собственно признаете, что имеете совершенно непримиримые противоречия. С одной стороны, ваш сотрудник должен больше знать, и чем больше он знает, тем он для вас ценнее, он должен двигаться по некоторой иерархии, с другой стороны, продвигаться может только тот, кто активно работает, стало быть, кто совершает с точки зрения закона некоторые преступные действия.
Климович. – В этом отношении я вполне признаю, что это положение чрезвычайно трудное, чрезвычайно острое и крайне неблагодарное. И этим, собственно говоря, все время я очень тяготился. Попав раз в охранное отделение в Москве в 1906 году и сойдя с этого пути, слава богу, в градоначальство, я всеми фибрами души, даже до доклада моего об отставке включительно – ведь когда я подавал мое прошение об отставке А.Хвостову, я, не знал, что у меня будет Мануйлов-Манасевич и Штюрмер – я не хотел вести этой деятельности, которую считал для себя крайне тяжелой. Я должен сказать, что невероятное искусство, мало искусство, счастливое стечение обстоятельств, может при этой системе удержать сотрудника от того, что именуется провокацией, что очень легко впасть в невольную провокацию. Не будем говорить о невольной провокации, невольный грех – не есть грех, но вообще это – вещь крайне тяжелая и крайне трудная. Я должен признать, что я разделяю вашу точку зрения.
Председатель. – Теперь скажите, пожалуйста, генерал: положение, затруднительность которого и вы, все, господа, чувствовали, не обострялось ли оно тем, что, в сущности говоря, из центра, из департамента полиции все эти вопросы решить было нельзя? В Костроме, в Архангельске были жизненные случаи, которые заставили переходить эту грань. Можно ли было по такому острому вопросу человеку, стоящему в центре, сладить с этой невозможностью для спасения позиции?
Климович. – Это было очень трудно. Но я должен вам сказать, что в пределах доступного и возможного, т.-е. в том, что видел мой глаз, куда хватала моя подозрительность, я усиленно боролся с этим положением. Но сплошь и рядом приходилось встречаться с совершившимися фактами.
Председатель. – Вам был известен харьковский случай. Это один из многих, где из шести членов преступной организации трое оказались сотрудниками местного охранного отделения?
Климович. – Это к какому времени относится? Я что-то не помню.
Председатель. – Перейдем к формальному вопросу, касающемуся этой же самой организации. Какие сотрудники ведались с центрами департамента?
Климович. – Ни один. Я исторически вам скажу. Со времени М.И. Трусевича, который был директором департамента полиции в 1905 году,[*] департамент полиции от всякой агентуры непосредственной отказался. Эта агентура была при Зубатове, Гуровиче и Мельникове.[*] Этим периодом она кончилась. И с вступлением Трусевича в департамент полиции, я должен сказать, начинается по возможности усиленная борьба, устанавливается надзор за недопущением провокации. И только как – то не знаю. Но знаю, что М.И. Трусевич очень волновался некоторыми вопросами деятельности петроградского охранного отделения. Вообще же, где можно было бороться, он боролся с этим. Конечно, сплошь и рядом приходилось считаться с совершившимися фактами, как я уже говорил, но они были ограничены.
Председатель. – Вы немного односторонне поняли мой вопрос. Я хотел вам задать вопрос: не было ли таких агентов, таких сотрудников, которые, работая на местах, тем не менее представляли собой настолько крупную величину, что вознаграждались за счет центра, за счет сумм департамента полиции?
Климович. – Вот теперь?
Председатель. – Будем говорить – за ваше директорство.
Климович. – Нет, не было. Позвольте… Я не могу вспомнить ни одного. Я не помню.
Председатель. – «Старый» по Москве вы не помните?
Климович. – Нет. Может быть, вы скажете его название?
Председатель. – «Пиер» по загранице.
Климович. – «Пиер»? – что-то мне вспоминается. Чтобы быть точным, на ваши вопросы я должен сказать безусловно, категорически, что за счет департамента полиции сотрудники не вознаграждались. В общем бюджете департамента полиции есть известная сумма на содержание охранного отделения и на ведение или содержание секретной агентуры и вот эти суммы и компенсируются по усмотрению начальника охранного отделения.
Председатель. – Нет, простите, это не так. Ну, например, таким образом: лицо, получающее 500 рублей в месяц, как было; это лицо получало из сумм московского охранного отделения, или за счет сумм департамента полиции?
Климович. – Такое лицо было еще в бытность мою начальником московского охранного отделения 10 лет тому назад.