Хоружий С.С.: Анатолий Валерьянович [Ахутин] имел в виду не совсем это историческое развитие вероучения, а имел в виду то, что богословская и философская мысль достаточно определенно фиксировали наличие принципиального несовпадения этого символического прочтения феномена христианства с собственно историческим прочтением. Мы знаем, что Алексей Федорович [Лосев] с его великой способностью все в себе соединять и собирать, конечно, никак не затруднил бы себя ответить на вопрос Анатолия Валерьяновича и сказал бы, что у него все есть, и история, и боговоплощение, и единственность. Но, в частности, когда я занимался своей реконструкцией лосевских ранних работ, я пытался показать несостоятельность этого лосевского эклектического сваливания всего вместе. Так, например, им было сказано, что диалектика нехороша своей абстрактностью, имея в виду гегелевскую триаду. И он добавил туда еще в качестве четвертого элемента факт, решив тем самым преодолеть эту абстрактность. Это все схоластическое комбинирование. И противоречие между символическим прочтением реальности и уникально-историческим никуда не исчезает. И словесными конструкциями оно не смывается. Я думаю, что именно этот пласт обсуждения хотел вернуть Анатолий Валерьянович.
Отец Георгий Флоровский, на которого Вы ссылались в поддержку позиции Алексея Федоровича, вошел в историю русской религиозной философской мысли как представитель следующего этапа, который боролся вот с этим слиянием способов мысли и способов видения. И первая его маленькая брошюрка, написанная и изданная им в Варшаве, называлась «Об историческом существовании Иисуса Христа» и была написана в пику всему этому символизму, который господствовал в мысли Серебряного века. Именно это есть возвращение в центр уникальности исторического события, которое в символическом видении безусловно теряется, что бы здесь ни говорили и в какие схемы ни вставляли.
Постовалова В.И: Тогда надо просто иметь несколько позиций.
Хоружий С.С.: К символической и экзистенциально-исторической третью уже незачем добавлять.
Постовалова В.И: Кстати, Георгий Петрович Щедровицкий учил нас делать суждения на разных уровнях рефлексии. Конечно, как для верующего человека, для Алексея Федоровича Лосева историческое событие пришествия Иисуса Христа было реально. И даже не приходит в голову это отрицать. Но какие у него были еще позиции? Он же подходил к этому и как философ, и как богослов, и как культуролог. Поэтому одна из интереснейших тем, связанных с Лосевым, — это отношение к культуре. Первое отношение строго монашеское — это отрицание культуры. Достаточно только веры, молитвы, практики умного делания, но творчество в культуре имеет свои особые закономерности и культуру нельзя оставить совершенно.
Генисаретский О.И.: Я хотел обратить внимание на одно чисто интеллектуальное обстоятельство. Когда вы произносите слово «история», то на меня сразу нападает серая тень Ренана, потому как есть священная история, и это не та светская эмпирическая история, которую археологическими и другими методами пытаются восстановить. А относится ли радикальное суждение Сергея Сергеевича [Хоружего] и к священной истории тоже — это еще большой вопрос. Этим сюжетом критики символизма, к сожалению, не занимаются.
Ахутин А.В: Есть одна маленькая сугубо историческая черточка. В символе вере сказано: «При понтийском Пилате». Зачем?
Генисаретский О.И.: Это, безусловно, подчеркивает уникальность события, его сингулярность, но в регулярной истории не противоречит ничему, это разные вещи.
Постовалова В.И: Священная история входит в нашу историю.
Генисаретский О.И.: Тут даже приставка «экзистенциальный» не спасает, потому что экзистенциализм родился в постренановскую эпоху.
Хоружий С.С.: Отсылка к концепту Священной истории сразу раскрывает все эти иные пространства, потому что, как известно, сам концепт Священной истории может пониматься как очень удобное средство аннулировать всякий историзм и историческое вобрать в символическое. И вот так этим концептом активно пользовались. В православной мыли это достаточно «колючий» сюжет. Православное богословие на такой мифолого-символической трактовке этого концепта не остановилось, разумеется, но не приняло вместо него и ренановский историзм. Это другая крайность, которая исключается. Но все-таки этот концепт не трактуется ни как простое снятие альтернативы, ни как вбирание исторического в мифолого-символическое, так Священная история в православии не трактуется. Поэтому эта проблема все равно остается, но тем, что сказал Олег Игоревич, она существенно еще расслаивается, появляются новые горизонты, которые действительно есть.
Постовалова В.И: Время и вечность в синергийной антропологии — очень интересная тема.
Хоружий С.С.: Конечно это связано с пониманием темпоральности.
Ахутин А.В: И с открытостью. Мы не знаем, что будет. У нас нет мифологического кристалла, где все уже написано. История не кончилась и Священная история не кончилась.
Постовалова В.И: У Лосева в той же «Диалектике мифа» есть очень интересное замечание об интерпретации апокалипсиса. Он говорит, что мы не можем буквально понимать апокалипсис, но в апокалипсисе нам задан общий смысл будущих событий. Поэтому нельзя говорить, что мы не знаем, что будет. Мы знаем, что будет, только мы не знаем сроков. Нам не открыты сроки, а общий смысл событий открыт.
Хоружий С.С.: Смыслами занимается — и при этом разумеет определенные толкования, интерпретации — герменевтика и все такое прочее. Говорить, что мы все знаем, конечно же нельзя.
Постовалова В.И: Если принимать эсхатологическую точку зрения, то главное мы знаем. Мы не знаем сроки.
Хоружий С.С.: Символические тексты нашей Церкви не предполагают, что у нас имеется некое позитивное знание. У нас его нет.
Постовалова В.И: Но не только этот текст, а вообще, если принимать эсхатологическую точку зрения, мы знаем, что будет второе пришествие. Мы не знаем сроки.
Хоружий С.С.: Это уже очень вольное использование глагола «знаем».
Постовалова В.И: Почему?
Хоружий С.С.: Потому что с большим основанием можно сказать, что и при принятии христианской эсхатологической позиции, мы «не знаем».
Постовалова В.И: Мы разве не знаем, что будет конец мира, что будет второе пришествие Христа? Тогда мы вне веры. Мы просто не знаем, как оно конкретно осуществится.
Хоружий С.С.: Для начала мы не знаем, что это за событие, которое называется этими словами. Вот чего мы не знаем.
Постовалова В.И: Какими словами?
Хоружий С.С.: А вот теми, которые Вы произнесли. На пути к знанию лежит горизонт интерпретации.
Постовалова В.И: Но есть ведь святоотеческая интерпретация, есть авторитеты.
Хоружий С.С.: Это уже развертывание целого разговора. Вы тем самым признали, что тот, кто для себя не развернул этого горизонта, тот еще не знает. И формула «мы знаем» просто безответственна.
Постовалова В.И: Лосев очень любил слово «ведение». Это синтез веры и знания.
Дубко Г.Е.: Нет полноты знания, может быть так? Есть представление о том, что будет, но нет представления о том, как это будет.
Постовалова В.И: Согласна, нет полноты. Нам открыто то, что важно для нашего спасения, а детали не открываются, значит для нашего спасения этого нам не надо. Если находиться внутри религиозного мировоззрения, рассуждать не как философ или религиозный мыслитель, то это именно так.
Хоружий С.С.: Друзья, я думаю, что нам не стоит углубляться в толкование Апокалипсиса.
Постовалова В.И: Хорошо.
Вопрос: Можно верить в Бога, а можно верить в мифы о Боге. Большинство людей застревают на вере в мифы, не доходя даже до веры в Бога. А вот выдающиеся мыслители наоборот, верят в Бога, отбрасывая мифы. Я имею в виду Толстого, Гегеля. И такая позиция находит основания даже в Новом Завете. Если внимательно прочитать послание Петра, то там видно, что не было воскресения в физическом смысле. Это Петр четко пишет. Вам посчастливилось быть знакомой с выдающимся ученым. Можете Вы сказать, что он продолжал эту традицию Толстого, Гегеля?
Постовалова В.И: Алексей Федорович считал, что есть абсолютная мифология и относительная мифология. Относительная мифология — это как раз все учения Толстого, Гегеля и т. д. Лосев относился к тем людям, которые так сильно верят в разум человеческий, что считают его способным вывести абсолютно верное адекватное православное вероучение. Правда, меня интересовало, до конца ли своих дней Лосев верил в такую способность разума вывести этот «миф два» аналогично «мифу один». И в каких-то письмах и заметках я встречаю несколько фраз, где проявляется амбивалентная лосевская позиция. В частности, он говорил, что Владимир Соловьев верил, что можно так вывести. А потом задавался вопросом: зачем нужна вера, если разум сам в состоянии это все вывести. А, с другой стороны, он говорил, что Гегель был настолько логически обострен, что мог логически вывести все истины христианства. Где-то он еще говорил, что не всем это надо. Бабка просто верит и ей этого достаточно, а ученый занят теоремами. А есть такие личности как, например, Флоренский, которые хотят все этот увидеть во всеединстве через разум. Он отбрасывал эти относительные мифы. Православное московско-византийское вероучение — это абсолютный миф, которого он старался держаться всеми своими силами, хотя разум ему часто мешал.