а не высокой профессиональной культуры, как фильмы, памятники или романы. Кто-то протащил эту картинку буквально контрабандой, вопреки разным уровням цензуры, вопреки представлениям и опасениям очень важных людей, которые сидят в Центробанке и обсуждают, что должно быть на разных банкнотах. Они все посвящены важнейшим событиям и местам российской и советской истории. И вдруг, представьте, Соловецкий лагерь.
После крушения ГУЛАГа, а потом Советского Союза от всего этого остались огромные массивы памяти. Они похожи не на горные вершины, а скорее на айсберги: огромная часть этой культурной массы не видна под водой, но как-то просвечивает, отражается тут и там, влияет на общую температуру, иногда частями всплывает на поверхность. Со временем и благодаря усилиям память выходит из этого мутного омута, кристаллизуется, превращается в памятник, каменеет. Это процессы важнейшего культурного значения. Судьба нашей купюры – только одна из иллюстраций того, как происходят процессы культурного запоминания и забывания. Оба происходят целенаправленно – не само собой, а осуществлением воли. Однажды собрался некий комитет, проголосовал и распорядился, чтобы с такого-то дня на новых купюрах был не Соловецкий лагерь, а Соловецкий монастырь. Тем не менее купюры с лагерем все еще в обращении, их легко найти, но есть еще один занятный факт – на всех купюрах, старого и нового образцов, указан 1997 год. Проверить всю эту информацию можно в три клика на сайте Центробанка. Память играет с нами как с потребителями культурного продукта странные трюки. Изменив в 2005 году очень значимый образ памяти, но не изменив года выпуска, эти самые комитеты, которые должны вдаваться во все детали, работая с массовой культурой, занимаются целенаправленной дезинформацией – работой забвения. Детали этой работы, ее исполнителей и заказчиков узнает только будущий историк. И я не сомневаюсь в том, что это будет интересное исследование.
Возможна ли в настоящее время выработка некоторого консенсуса по сталинским репрессиям, как это случилось с Холокостом в Германии?
Хорошо бы нам выработать общее мнение по важным вопросам, но пока что мы просто знаем, что его нет. Плохо это или нет? Думаю, что плохо, но что мы можем с этим сделать? Как изменить эту ситуацию сейчас? Использовать германский опыт невозможно. В той ситуации было военное поражение катастрофического масштаба. Оккупация, денацификация, люстрация, несколько судебных процессов, которые освещались во всей прессе и в германской ситуации имели важное значение. В российской ситуации функцию всего вышесказанного выполняет высокая культура. Правда, она играет в обществе все более жалкую роль, но ничего другого у нас нет. Проводниками культуры и носителями памяти должны быть семья и школа, Министерство образования и собственно Министерство культуры. Но они занимаются чем-то другим. А что остается? Условно говоря, Сорокин, Пелевин, Быков и другие замечательные авторы, которые занимаются своим делом.
В 1990 году люстрации помогли бы и ситуация была довольно близка к серьезному повороту. Я дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая была в шаге от того, чтобы стать министром обороны. Страна была бы другой, если б это случилось. Старовойтова была человеком необыкновенной силы убеждения. Но потом ее, как вы знаете, убили. Если в чем и помогают занятия историей, так это в том, чтобы чувствовать, как все всегда висит на волоске.
Помогает ли тут концепция «голого» человека по Агамбену: при советском строе каждый человек являлся потенциально голым человеком, не защищенным от произвола власти, репрессий, возможности стать бессмысленной жертвой. Какую метафору можно было бы подобрать для человека, живущего в современной России?
Агамбен ввел понятие «голой» жизни по отношению к узникам немецких концлагерей, которые действительно не были защищены ни законами, ни институтами от применения насилия со стороны государства или друг друга. В этом смысле «голый» человек тот, чья жизнь не защищена законом, и внутри лагерного барака он оказывается в ситуации исключительно силовых взаимоотношений, войны всех против всех. Разница между этой голой жизнью и нашей современной жизнью огромна. Государство все время нарушает собственные законы, но старается скрыть это от населения. Однако мы постоянно чем-то недовольны. Ресурсы расходуются быстро, и похоже, что этот способ защиты населения государством от самого себя больше не работает. Бюджет оказался недостаточным для достижения обеих этих целей сразу – обогащения государством себя и защиты населения. Конечно, мы очень далеки от состояния «голого» человека. Но я ценю откровенность, с которой высокие чиновники сегодня говорят о «дауншифтинге». Я понимаю под этим процесс опускания и опустошения, который произошел со страной в целом и с каждым человеком в отдельности. Говорящие это люди, я уверен, имеют в виду и самих себя – они остаются сказочно богаты, но уже не так, как раньше. И мы с вами сказочно бедны, но не настолько, чтобы чувствовать себя совсем незащищенными.
Дебаты о прошлом заслонили собой понимание настоящего
Новая газета. 2016. 4 мая
Беседовала Елена Дьякова
Темы ваших книг всегда очень точно выбраны: за каждой – важная травма «коллективного бессознательного» России. «Работа горя», то есть общее осознание масштаба трагедии СССР 1918–1953 годов, почти сошла на нет в России наших дней. Почему?
Да, горе – это работа, и очень трудная работа. Чем масштабнее потеря, тем труднее работа горя. В ней много поворотов, сопротивления и отступлений, прямых и непрямых путей. Люди участвуют в этом процессе не сами по себе; мы говорим о политическом горе, а его работа зависит от государственных институтов. Было бы лучше, конечно, чтобы все шло проще и быстрее. Но я не вполне согласен с тем, что работа памяти и горя сейчас почти сошла на нет. Она продолжается, только формы ее стали более «кривыми». Включите телевизор или зайдите в книжный магазин, и вы увидите, что дебаты о прошлом почти заслонили собой понимание настоящего, не говоря уж о будущем. Этим теперь все больше занимаются политики; голос историков стал менее слышен.
Чем грозит эта непроработанность, неоплаканность? Видите ли вы в современной России разделение на «две нации» – потомков жертв и потомков (кровных или интеллектуальных) солдат и генералов террора?
Прямая наследственность тут ни при чем. Со времен советского террора прошло уже три или четыре поколения; на этом этапе потомки жертв перемешиваются с потомками палачей, вы это увидите почти в любой московской семье. Что имеет значение для потомков – так это идентификация с жертвами или палачами. Мы с вами согласимся в том, что единственной моральной, достойной позицией является идентификация с жертвами. Но мне кажется, многие люди во власти сейчас, в 2016‐м, идентифицируют себя с палачами 1930‐х.