была бы подавлена. Китайская Коммунистическая партия не смогла бы выжить, если бы Япония не напала на Китай. Это отвлекло Чан Кайши от борьбы с коммунистами.
Дж. Х.: Великие социологи, Токвиль например, утверждали, что с течением времени революции должны были происходить все реже. В каком-то смысле вы говорите то же самое, хотя и подчеркиваете важность геополитики, а не воздействия потребительской культуры. Согласны ли вы с тем, что в отсутствие серьезных войн революции представляются менее вероятными или, возможно, совершенно невероятными?
М. М.: Или какого-то серьезного сбоя, сопоставимого с войной.
Дж. Х.: Что бы это могло быть?
М. М.: Экологический кризис, если он не будет разрешен в результате коллективных международных переговоров, может привести к действительным войнам или к смене режимов и ослаблению репрессивных возможностей государства, оборачивающихся в итоге правыми или левыми революциями.
Дж. Х.: Но во всех остальных случаях революционерам практически не на что рассчитывать. Тогда уверения Че Гевары, что революции вполне вероятны и в современных условиях, совершенно безосновательны. В конце концов сам он был убит.
М. М.: Он не надеялся победить в Боливии.
Дж. Х.: А где-нибудь еще?
М. М.: Вероятно, нет, но отчасти потому, что США сыграли большую роль в подавлении революций в послевоенный период. Они были готовы вести войну на уничтожение, лишь бы сдержать советскую угрозу. Несмотря на то что они так и не победили коммунистов во Вьетнаме, происходившее там было настолько ужасающим, что никто из соседей не захотел для себя повторения чего-то подобного. Для этого же были нужны война на истощение и перемалывание режима, как в Никарагуа. США также помогли подавить революцию в Колумбии.
Дж. Х.: Очевидным исключением из сказанного является шахский Иран, обладавший огромной военной машиной, хорошо натренированной и владеющий современным оружием. Все же он потерпел неудачу. Это выходит за рамки обычного социологического понимания революций.
М. М.: Я бы не сказал, что иранская революция не вписывается в современные теории революции. Общепринятые подходы уже учитывают ее. Необходимыми условиями считаются наличие повстанческого движения, в определенной степени идеологически связанного с городом, и расколотый, слабеющий режим, каким часто бывает закрытый персоналистский режим. Это подразумевает авторитарного правителя, его клику или двор, которые стремятся оттеснить другие властные группировки. Таковы наиболее вероятные условия, способствующие революции. Иран неплохо соответствует этому описанию: плодами экономического развития пользовались главным образом вооруженные силы и окружение шаха. Режим все более и более отчуждал другие элиты, включая, конечно, исламские, и большую часть среднего класса. Исламское сопротивление было особенно важно, потому что мечети могли действовать как сеть, организующая оппозиционные силы.
Дж. X.: Я все это могу понять, но между Сомосой и шахом есть разница. Правление Сомосы было целиком персоналистским, хотя правильнее было бы назвать его, используя веберовский термин, «султанистским»: его семья занимала ключевые позиции и армейское командование осуществлялось отнюдь не на меритократических основаниях. Ситуация в Иране представляется совершенно иной. Армия была по-настоящему меритократической и обучалась американскими специалистами в том числе и подавлению возможных повстанцев. Почему же она оказалась неготовой подавить революцию?
М. М.: Среди исследователей иранской революции имеются определенные разногласия. Одни говорят, что народные демонстрации протеста стали настолько масштабными, что армия поняла, что она не сможет справиться с ними. Иногда бывали случаи дезертирства, а некоторые солдаты обращали оружие против своих офицеров. Армия чувствовала, что она сможет подавить протест. Другая интерпретация заключается в том, что шах утратил веру в собственные силы. Он был серьезно болен и не хотел оставлять молодому сыну ситуацию хаоса, требующую серьезных репрессий. В связи с этим подавление осуществлялось нерешительно, непоследовательно, что только поощряло оппозицию. Согласно этой точке зрения, генералы ждали приказа для подавления протеста, но он не был отдан. Затем шах уехал из страны, и его фактическое ниспровержение произошло, когда он находился за границей. Это был персоналистский режим, и действия личности имели большое значение.
Дж. Х.: Что касается второй интерпретации, весьма примечательно, что если режим действительно реагирует очень жестоко — как китайцы на площади Тяньаньмэнь или, возможно, как в ситуации в Иране теперь, — то он может сохраниться. Важно действовать. Но можно вывести другую мораль, если верна теория, которую вы изложили первой: для того чтобы лучше управлять, элитам необходимо делиться властью. Вы не можете отчуждать всех одновременно.
М. М.: Верно. Я добавил бы к этому расхожему представлению только то, что вооруженные силы имеют в конечном счете решающее значение, и поэтому для революции крайне необходимо, чтобы в армии был раскол или чтобы в нее проникли сторонники революции. Неудавшиеся, подавленные революции случаются гораздо чаще, чем успешные.
Дж. Х.: Если оглянуться назад на все ужасы XX в., можно ли сказать, что на самом деле они никак не изменили направление исторического развития? Советский Союз возник и исчез, а Германия по-прежнему остается доминирующей державой на континенте.
М. М.: Если мы берем случай большевистской революции, он действительно изменил историю России и Российской империи, историю окружающих стран и мира в целом. И это длилось в течение 75 лет.
Дж. Х.: И в ходе этого погибли десятки миллионов людей. Изменило ли это историю мира?
М. М.: Без сомнения. Без этого не было бы никакой холодной войны, революций в других местах, в Китае, вероятно, был бы более успешный националистический режим с сильной левой составляющей, способный сдерживать Японию. Япония развивалась бы как и все остальные страны. Ресурсы и инфраструктура обычно имеют прочный экономический потенциал: они долговечны и могут быть восстановлены после войн. Поэтому США в любом случае были бы ведущей экономической державой благодаря своим богатым природным ресурсам и своей способности привлекать квалифицированный человеческий капитал. Конечно, единая Германия также была бы державой, обладающей глобальной экономической мощью. И конечно, развитие Китая было бы совсем иным.
Дж. Х.: Представлению, что социальные изменения во многом обязаны своим происхождением войне, противоречит возвышение неолиберализма. Он менял основы капиталистического общества с конца 1970‑х годов. Откуда взялась эта многоликая сила?
М. М.: Я не говорю, что только война вызывает социальные изменения. Но я полагаю, что неолиберализм менее многолик. Он возник отчасти изнутри логики капитализма, отчасти в результате продолжающегося доминирования англоязычных держав, а отчасти в результате более консервативного поворота, происходящего в развитых странах с 1970‑х годов. Экономическая составляющая вписывается в предложенное Поланьи представление о свойственных капитализму циклах относительного доминирования рынка и относительного доминирования государства. Две другие особенности не вписываются в эту схему, показывая, что циклы отчасти являются иллюзией, так как одновременно с ними происходят и другие события. В случае