этот вопрос, но большинство — нет, а другие даже полагают, что «классы мертвы». И в то же время люди, которые действительно обращают внимание на классы, склонны преувеличить степень транснационального могущества класса капиталистов, говоря о глобальном капиталистическом классе. Я, напротив, думаю, что он остается двойной сущностью: несмотря на наличие сильных транснациональных элементов, капиталисты остаются тесно связанными с национальным капитализмом, который, в конце концов, нуждается в государственном регулировании и извлекает из него выгоду.
Дж. Х.: Заслуживают рассмотрения и два других класса. Прежде всего класс традиционных землевладельцев — представители «старого режима», как вы их называете. Кажется, здесь следует проводить некоторое разделение. Иногда старые режимы могли действовать как сила, способствующая демократизации, путем создания народных консервативных партий, как в Великобритании. Но чаще они оказывались слабыми и напуганными, иногда оставаясь у власти благодаря тактике «разделяй и властвуй», а иногда пытаясь мобилизовать народ ради своих собственных проектов, часто националистических по характеру. Время от времени вы делаете теоретические наблюдения по этому поводу. Можем ли мы создать общую теорию о высших сословиях в таком ключе?
М. М.: Старые режимы были очень важны в течение первой половины XX в. Они доминировали в нефашистских авторитарных режимах. Они заключили сделку с Муссолини; они не смогли контролировать Гитлера, но сыграли важную роль в его возвышении. В странах со старыми институтами, таких как Великобритания, в послевоенный период они сохранились в демократической форме, но я думаю, что в результате тэтчеровской революции им пришел конец. Господствующие элиты в Великобритании сегодня — глубоко капиталистические. На мой взгляд, курьезным образом своеобразный старый режим сохраняется на американском Юге.
Дж. X.: И он особо сильно представлен среди военных?
М. М.: Да, но также и в управлении политическим процессом на Юге. Теперь там, конечно, правят не плантаторы, а торговцы и местные профессиональные элиты, а не просто капиталисты.
Дж. Х.: Я согласен с тем, что в Европе способность старого режима приспосабливаться к капитализму, а не противостоять ему, проявилась особенно ярко, но эта проблема существует во многих странах мира.
М. М.: В Латинской Америке группы старого режима по-прежнему сильны. В большинстве латиноамериканских стран никогда не было земельных реформ, и значительные различия в богатстве все еще связаны с владением землей и ее ресурсами, а также с государством. Там старым режимам удалось неплохо сохраниться, отчасти благодаря поддержке со стороны Соединенных Штатов против воображаемой угрозы коммунизма. Иначе обстояло дело в регионах Восточной Азии, где землевладельческие классы и старые режимы были скомпрометированы своими связями с европейскими и японской империями. После войны там произошла земельная реформа, и власть элит старого режима в этих странах ослабла.
Дж. X.: Рассмотрим последний вопрос относительно классов, касающийся на сей раз крестьян. Вы считаете, что революции конца XX в. зависели от крестьянства. Это не совсем верно в отношении других революций, о которых я хотел бы спросить вас. Смогут ли крестьяне и дальше действовать как класс или же они обречены на исчезновение в процессе развития? Не было ли это неким особым моментом, когда крестьяне действительно оказались способны действовать как класс?
М. М.: Начиная с Китая середины XX в., мы наблюдали целую волну крестьянских революций. Китайцы показали, что революция возможна, что старый режим утратил мандат небес. Конечно, революция оказалась успешной во многом благодаря последствиям войны, но сплав классовой борьбы в деревне и национальной борьбы против иностранного империализма привел к распространению китайского влияния по всей Юго-Восточной Азии. Если бы все зависело только от внутренних сил, вся Корея пала бы, подобно Вьетнаму. В Латинской Америке дело обстояло иначе. Там были попытки провести земельные реформы в деревне, и так как это невозможно было сделать, не нападая на государство, то приходилось нападать на государство, хотя это редко приводило к успеху.
Дж. Х.: Было время, когда левые мыслители считали, что можно принять маоизм и совершить крестьянские революции в большинстве стран мира. Но в общем и целом их ожидал провал.
М. М.: Было два успешных случая в Латинской Америке — Куба и Никарагуа, но второй потерпел неудачу из-за американской интервенции. И контрреволюционная роль Соединенных Штатов действительно повлияла на ослабление революций. Уроки для себя извлекли не только революционеры. После Кореи США решили всеми силами противостоять революционерам, используя даже «тактику выжженной земли», которая вела к гибели тысяч людей и ослабляла доверие к коммунистическим режимам. После Кореи, Вьетнама или Никарагуа, кому из их соседей захотелось бы последовать за своими левыми и попытаться захватить власть? Современные теории революции придают меньше значения силе повстанцев и больше — слабости старого режима, причем наиболее уязвимыми чаще всего оказываются персоналистские диктатуры. Движение в деревне не сможет свергнуть городское правительство, если внутри самого этого правительства не будет серьезного раскола. В этом есть зерно истины, но внешняя политика Соединенных Штатов сделала крестьянские революции или любые другие левые революции менее вероятными.
Дж. X.: Мои последние два вопроса касаются роли групп. Прежде всего я хотел бы задать вопрос об интеллектуалах, главным образом революционных. Они явно имели большое значение в случае Китая. Как уже говорилось, у них было много времени, чтобы извлечь уроки: они смогли наладить связи на местном уровне и в ходе революции смогли меняться сами. Редко бывает, когда интеллектуалам удается развиться и стать самостоятельной силой. Вы согласны с этим утверждением?
М. М.: Да, это была особая историческая волна марксизма. Люди с очень сильным видением будущего…
Дж. Х.: И появилась модель для подражания, после успеха Советского Союза.
М. М.: Да, после Советского Союза и его Коминтерна, который помогал им. Не следует забывать, что многие рабочие-коммунисты были уничтожены Чан Кайши в Шанхайской резне 1927 г., а большая часть сохранившейся партийной элиты и новые волны молодых коммунистов, направлявшихся в деревню, были студентами, учителями и т. п. Таким образом, это было движение, на всех уровнях возглавляемое интеллектуалами. Конечно, они не смогли бы добиться успеха без других условий, но у них было видение будущего, идеология, которая вела их вперед, и вызывающее доверие у крестьян видение ключевых реформ — больше земли, снижение земельной ренты и налогов. Поначалу они совершали ошибки, будучи слишком радикальными, по крайней мере такой вывод сделали Мао и другие из неудачи первой советской республики в Цзянси. Таким образом, они научились умеренной политике снижения земельной ренты и налогов без конфискации земли и осознали ценность прагматически направленных, временных союзов с некоторыми землевладельцами и конкурирующими вооруженными группами. Они научились различным образом комбинировать их, в соответствии с местной ситуацией. Таким образом,