Шрила Прабхупада: Да, это версия Вед. Пока личность не освобождена и не отправилась в царство Бога, она вынуждена перерождаться из одного материального тела в другое. Материальное тело растет, сохраняется некоторое время, воспроизводит, стареет и становится бесполезным. Тогда живое существо вынуждено перейти из одного тела в другое. Оказавшись в новом теле, оно вновь пытается осуществить свои желания и вновь проходит процесс смерти и принятия следующего материального тела. Таков процесс перевоплощения.
Хаягрива даса: Интересно, что ни Ориген, ни Христос не отвергали перевоплощения. Так было до тех пор, пока Августин не отказался от него.
Шрила Прабхупада: Перевоплощение - это факт. Человек не может носить одну и ту же одежду в течение всей жизни. Наша одежда изнашивается и становится бесполезной, и мы вынуждены сменить ее. Живое существо безусловно, вечно, но оно должно принять материальное тело для материального чувственного удовлетворения, но такое тело не способно бесконечно выносить это. Все это подробно объяснено в Бхагават-гите:
ДЕХИНО СМИН ЙАТХА ДЕХЕ
КАУМАРАМ ЙАУВАНАМ ДЖАРА
ТАТХА ДЕХАНТАРА-ПРАПТИР
ДХИРАС ТАТРА НА МУХЙАТИ
“Точно так же, как воплощенная душа непрерывно переселяется в это тело, из детского в юношеское и из него в старческое, так и при смерти она переходит в другое тело. Эти изменения не беспокоят самореализованную душу”. (Б.г. 2.13)
ШАРИРАМ ЙА АВАПНОТИ
ЙА ЧАПЙ УТКРАМАТИШВАРАХ
ГРИХИТВАИТАНИ САМЙАТИ
ВАЙУР ГАНДХАН ИВАШАЙАТ
“Живое существо в материальном мире переносит из одного тела в другое свои различные представления о жизни подобно тому, как воздух переносит различные ароматы”. (Б.г. 15.8)
АВГУСТИН (354 - 430)
Хаягрива даса: Августин считал, что душа духовна и бестелесна, но он также полагал, что души индивидуума не существует до рождения. Душа обретает бессмертие только со смертью тела и затем продолжает жить в вечности.
Шрила Прабхупада: Если душа сотворена, как она может быть бессмертна? Как душа может быть иногда не вечна?
Хаягрива даса: Августин обычно говорил, что душа становится бессмертной после своего сотворения, но в некий момент она обретает бытие.
Шрила Прабхупада: Тогда, что он считает смертью?
Хаягрива даса: Августин признает два вида смерти: физическую смерть, когда душа покидает тело; и смерть души, которую испытывает душа, когда Бог отказывается от нее. Когда человек проклинается, он сталкивается не только с физической смертью, но и с духовной смертью души.
Шрила Прабхупада: Фигурально выражаясь, когда личность забывает свое место, она испытывает что-то вроде смерти, но душа вечна. То, что Августин называет духовной смертью, есть забвение. Когда человек теряет сознание, он забывает, кто он такой, но когда он умирает, его сознание уже не возвратится к нему. Конечно, до тех пор, пока человек не обретает свободу от материального существования, он духовно мертв, даже существуя в материальной форме. Забвение своей подлинной сущности - это своего рода смерть. Но когда мы живем в сознании Бога, мы поистине живы. В любом случае душа вечна и выживает при разрушении тела.
Хаягрива даса: Августин полагал, что в некоторых случаях состояние забвения становится вечным.
Шрила Прабхупада: Это не так. Наше сознание всегда можно оживить - это убеждение движения сознания Кришны. Мы говорим, что человек во время сна находится в бессознательном состоянии, но если вы зовете его снова и снова, звук его имени проникает в его ухо, и он просыпается. Точно также процесс воспевания ХАРЕ КРИШНА мантры пробуждает нас к духовному сознанию. Тогда мы можем жить духовной жизнью.
Хаягрива даса: Августин обычно говорил, что Бог навечно отвергает проклятую душу, обрекая ее на вечные муки.
Шрила Прабхупада: Она может быть “вечно отверженной” в том смысле, что она может пребывать в забвении в течение миллионов лет. Это может показаться вечностью, но наше духовное сознание в любой момент можно возродить благодаря хорошему общению, благодаря методу слушания и воспевания. Преданное служение, поэтому начинается со шраванам - слушания. Слушание крайне важно, особенно вначале. Если мы слышим истину от самореализованной души, мы можем пробудиться к духовной жизни и оставаться духовно живыми в преданном служении.
Хаягрива даса: В “Граде Божьем” Августин упоминает два города, или два общества: демоническое и божественное. В одном граде объединяющим фактором является любовь к Богу и дух, а в другом - преобладает любовь к миру и плоть. Августин пишет: “Это две любви, одна из которых свята, а другая - нечестива; одна всеобща, а другая - индивидуалистична; одна - послушна Богу, а другая утверждает себя в соперничестве с Богом”.
Шрила Прабхупада: Аналогичная аллегория приводится в Шримад-Бхагаватам. Тело сравнивается с городом, а душа - с царем этого города. В теле есть девять врат, и царь может покинуть город через эти врата. Подробное описание содержится в Шримад-Бхагаватам.
Хаягрива даса: Августин как будто и признает трансцендентность Бога, но отрицает, что Господь вездесущ как Параматма, сопровождающая каждую индивидуальную душу. Он пишет: “Бог не есть душа всех вещей, а создатель всех душ”.
Шрила Прабхупада: Тогда как понимать то, что Бог всепроникающ? Параматма принимается как Сверхдуша и в Брахма-Самхите, и в Бхагават-гите.
УПАДРАШТАНУМАНТА ЧА
БХАРТА БХОКТА МАХЕШВАРАХ
ПАРАМАТМЕТИ ЧАПЙ УКТО
ДЕХЕ СМИН ПУРУШАХ ПАРАХ
“В этом теле есть еще и другой трансцендентный наслаждающийся - Господь, Верховный владыка, который существует как наблюдающий и дозволяющий, и который известен как Параматма”. (Б.г. 13.23). Бог присутствует в каждом атоме.
ВИШТАБХЙАХАМ ИДАМ КРИТСНАМ
ЕКАМШЕНА СТХИТО ДЖАГАТ
“Одной лишь крошечной частицей Себя Я пронизываю и поддерживаю всю эту вселенную”. (Б.г. 10.42)
ВАДАНТИ ТАТ ТАТТВАТА-ВИДАС
ТАТТВАМ ЙАДЖ ДЖЙАНАНАМ АДВАЙАМ
БРАХМЕТИ ПАРАМАТМЕТИ
БХАГАВАН ИТИ ШАБДЙАТЕ
“Сведущие трансценденталисты, которым ведома Абсолютная Истина, называют эту недвойственную субстанцию Брахманом, Параматмой и Бхагаваном”. (Бхаг. 1.2.11). Безусловно, у Бога есть потенция вездесущести. Это невозможно отрицать.
Хаягрива даса: Августин возражает против утверждения Оригена, что тело подобно тюрьме. Он пишет: “Если бы мнение Оригена и его последователей о том, что материя была сотворена, чтобы души могли быть заключены в тела, как в исправительную колонию за грехи, было истиной, тогда у тех, чьи грехи легче, были бы более легкие и возвышенные тела, а у тех, чьи преступления велики - более низкие и тяжелые”.
Шрила Прабхупада: Душа, в сущности, есть неотъемлемая частица Бога, но она заточена в разного рода телах. В Бхагават-гите Кришна говорит:
САРВА-ЙОНИШУ КАУНТЕЙА
МУРТАЙАХ САМБХАВАНТИ ЙА
ТАСАМ БРАХМА МАХАД ЙОНИР
АХАМ БИДЖА-ПРАДАХ ПИТА
“Следует понять, что все виды жизни, о сын Кунти, становятся возможными благодаря рождению в этой материальной природе, и что Я - отец, дающий семя”. (Б.г. 14.4). Различные виды выходят из матери, материальной природы. Они есть в земле, воде, воздухе и даже в огне. Однако индивидуальные души - неотъемлемые частицы Всевышнего, который оплодотворяет ими этот материальный мир. Живая сущность, затем, приходит в материальный мир через чрево какой-нибудь матери. Кажется, будто душа появляется из материи, но она состоит не из материи. Души, вечно неотъемлемые частицы Бога, принимают тела различного типа в соответствии с праведными и неправедными поступками или желаниями. Желания души определяют более высокое или более низкое тело. В любом случае душа остается той же. Поэтому говорится, что те, кто продвинут в духовном сознании, видят одинаковые души в каждом отдельном теле: будь то тело брахманы или собаки.
ВИДЙА-ВИНАЙА-САМПАННЕ
БРАХМАНЕ ГАВИ ХАСТИНИ
ШУНИ ЧАИВА ШВА-ПАКЕ ЧА
ПАНДИТАХ САМА-ДАРШИНАХ
“Смиренный мудрец, благодаря истинному знанию, одними глазами видит ученого и великодушного брахману, корову, слона, собаку и собакоеда (внекастового)”. (Б.г. 5.18).
Хаягрива даса: Августин видел в Адаме корень человечества. Он пишет: “Бог знал, насколько благотворно было бы для этого общества, когда ему часто напоминают, что род человеческий уходит своими корнями к одному человеку именно для того, чтобы показывать, как приятно было бы Богу, если бы люди - хотя их и много - были едины”.