Ж.-К. К.: Людей, которые вот таким образом разрезают книги, чтобы продать из них гравюры, называют «casseurs»[231]. Это отъявленные враги библиофилов.
У. Э.: Я знал в Нью-Йорке одного книготорговца, который продавал старинные книги только таким образом. «Я занимаюсь демократическим вандализмом, — говорил он мне. — Покупаю неполные экземпляры и разрезаю их. Вам же никогда не купить "Нюрнбергскую хронику" целиком, верно? А я продам вам страницу за десять долларов». Но правда ли, что он разрезал только неполные копии? Мы этого никогда не узнаем. К тому же он уже умер. Между коллекционерами и книготорговцами существует договор, по которому коллекционеры обязуются не покупать отдельные страницы, а книготорговцы не продавать их. Но есть гравюры, вырванные из книг (с тех пор утраченных) сто — двести лет тому назад. Как устоять перед соблазном вставить красивую картинку в рамочку? У меня есть цветная карта Коронелли[232], совершенно изумительная. Откуда она взята? Я не знаю.
Своими знаниями о прошлом мы обязаны кретинам, имбецилам либо врагам
Ж.-Ф. де Т.: Ведете ли вы с прошлым какой-то диалог посредством старинных книг, которые вы коллекционируете? Являются ли они для вас свидетельством прошлого?
У. Э.: Я уже говорил, что собираю только книги, имеющие отношение к явлениям ошибочным, ложным. Стало быть, эти книги не являются бесспорными свидетельствами. Тем не менее, даже если они врут, из них мы можем кое-что узнать о прошлом.
Ж.-К. К.: Попробуем представить себе эрудита XV века. У этого человека есть одна-две сотни книг, некоторые из них сохранились и поныне. Кроме того, у него на стенах висят пять-шесть гравюр с изображениями Иерусалима, Рима, гравюр весьма несовершенных. О мире он имеет отдаленные и туманные представления. Если он хочет действительно узнать мир, ему приходится путешествовать. Книги — это прекрасно, но в них недостаточно информации, и, как вы сказали, зачастую она оказывается ложной.
У. Э.: Даже в «Нюрнбергской хронике», иллюстрированной истории мира от его сотворения до 1490-х годов, одна и та же гравюра иногда используется несколько раз, представляя различные города. Это говорит о том, что типограф больше заботился об иллюстративной части, нежели об информативной.
Ж.-К. К.: Вместе с моей женой мы собрали коллекцию, которую можно было бы назвать «Путешествие в Персию». Самые ранние произведения из этой коллекции относятся к XVII веку. Одна из первых и наиболее известных книг принадлежит перу Жана Шардена[233], датирована она 1686 годом. Другой экземпляр той же книги, опубликованный сорок лет спустя, издан in-octavo, то есть в малом формате и в нескольких томах. В девятом томе есть складная вставка с изображением развалин Персеполя[234], которая в развернутом виде имеет в длину, наверное, метра три: гравюры приклеены друг к другу. И этот подвиг повторялся для изготовления каждого экземпляра! Невероятный труд.
Тот же текст был перепечатан в XVIII веке с теми же гравюрами, а затем еще сто лет спустя, как будто за два века Персия не претерпела никаких изменений. Когда на дворе эпоха романтизма и во Франции ничто уже не напоминает о веке Людовика XIV, изображение Персии в книгах по-прежнему остается таким же. Как будто она застыла в некоей серии картинок, как будто она не способна изменяться: подобное решение принадлежало издателю, и оно на самом деле отражает точку зрения тогдашней исторической науки и культуры в целом. До самого XIX века во Франции в качестве научных трудов продолжают издаваться книги, напечатанные двумястами годами раньше!
У. Э.: Книги порой содержат ошибки. Но иногда все дело в наших заблуждениях или бредовых интерпретациях. В 60-е годы я написал одну шуточную статью (опубликованную в «Минимум-дневнике»)[235], Я нарисовал в ней цивилизацию будущего, представители которой обнаруживают на дне озера титановый ящик с документами, схороненный Бертраном Расселом. Эти документы относятся к тем временам, когда Рассел организовывал антиядерные демонстрации, когда мы все были буквально одержимы угрозой ядерного уничтожения — гораздо больше, чем теперь (это не значит, что угроза стала меньше, скорее наоборот, просто мы к ней привыкли). Но в действительности в этих спасенных документах, говорилось в статье, были тексты популярных песенок. Тогда филологи будущего пытаются воссоздать нашу исчезнувшую цивилизацию на основе этих песенок, которые они рассматривают как вершину поэзии нашего времени.
Впоследствии я узнал, что эта моя статья обсуждалась на семинаре по греческой филологии: исследователи задались вопросом, не имеют ли фрагменты из греческих поэтов, над которыми они работают, как раз подобное происхождение.
В самом деле, никогда не стоит воссоздавать прошлое на основе лишь одного источника. Впрочем, временная дистанция делает некоторые тексты непроницаемыми для любых интерпретаций. У меня на этот счет есть прекрасная история. Лет двадцать назад НАСА или какая-то другая американская правительственная организация задумалась, где именно следует захоранивать ядерные отходы, которые, как известно, сохраняют радиоактивность на протяжении где-то десяти тысяч лет — в общем, речь идет об астрономических цифрах. Вопрос состоял в том, что, если они и найдут где-нибудь территорию для захоронения, то неизвестно, какого рода предупредительными знаками нужно ее окружить, чтобы запретить к ней доступ.
Разве мы за две-три тысячи лет не растеряли ключи к текстам на многих языках? Если через пять тысяч лет человечество исчезнет и на землю высадятся пришельцы из далекого космоса, то как объяснить им, что на какие-то территории заходить нельзя? Эксперты поручили лингвисту и антропологу Тому Себеоку[236] разработать некую форму коммуникации, чтобы обойти эти трудности. Изучив все возможные варианты, Себеок пришел к выводу, что не существует ни одного языка, даже пиктографического, понятного вне той среды, в которой этот язык зародился. Мы не можем с уверенностью интерпретировать доисторические рисунки, найденные в пещерах. Даже идеографический язык не может быть до конца понятным. По мнению Себеока, единственное, что тут можно сделать, это создать религиозные общины, которые бы распространяли в своей среде такое табу: «Это не трогать» или «Этого не есть». Табу может передаваться от поколения к поколению. У меня же возникла другая идея, но НАСА мне не платило, поэтому я оставил ее при себе. Идея в том, чтобы хоронить эти радиоактивные отходы так, чтобы первый слой был сильно разбавленным, то есть слабо радиоактивен, второй более радиоактивен, третий еще сильнее и так далее. Если по неосторожности наш пришелец запустит в эти отходы руку — ну, или что там у него вместо руки, — он потеряет лишь одну фалангу. Если он будет копать дальше, то может потерять палец. Но наверняка он не станет упорствовать.
Ж.-К. К.: Первые ассирийские библиотеки были найдены тогда, когда мы еще ничего не знали о клинописи. И снова встает вопрос об угрозе гибели. Что спасать? Что передавать и как передавать? Как можно быть уверенным, что язык, на котором я сейчас говорю, будет понятен завтра и послезавтра? Невозможно представить себе культуру, которая бы не задавалась этим вопросом. Вы говорите о ситуации, когда все лингвистические коды будут утрачены, а языки станут мертвыми и непонятными. Но мы также можем вообразить себе и обратное. Если сегодня я нарисую на стене граффити, не имеющее никакого смысла, завтра найдется кто-нибудь, утверждающий, что он его расшифровал. Я целый год развлекался, придумывая различные виды письма. Уверен, что завтра кто-то сможет найти в них какой-то смысл.
У. Э.: Естественно — потому что ничто не порождает столько толкований, как бессмыслица.
Ж.-К. К.: Или столько бессмыслиц, сколько порождают толкования. В это внесли свой вклад сюрреалисты, которые пытались сблизить слова, не имеющие между собой ничего общего, чтобы возник какой-то новый смысл.
У. Э.: То же самое мы наблюдаем в философии. Философия Бертрана Рассела не породила столько интерпретаций, сколько философия Хайдеггера. Почему? Потому что Рассел совершенно ясен и понятен, тогда как Хайдеггер темен. Я не говорю, что один был прав, а другой неправ. Что до меня, то я не доверяю обоим. Но когда Рассел говорит глупость, он говорит это ясно, а если Хайдеггер произносит какую-нибудь банальность, нам трудно это заметить. Значит, чтобы остаться в истории, чтобы не кануть в небытие, нужно выражаться темно. Об этом знал уже Гераклит[237]…