Читать интересную книгу Два пути России - Ричард Пайпс

– Украина имеет для России особое значение. Но, скорее всего, членства в НАТО других стран бывшего СССР Россия бы тоже не допустила.

– Российскую внешнюю политику (справедливо или нет) считают результатом путинского авторитаризма. Может ли в Кремле произойти какой-то поворот в сторону демократической системы?

– Опросы общественного мнения россиян показывают, что они презирают демократию. И в целом политику как таковую. Их интересует только частная жизнь. Интересуются тем, кто управляет страной, от силы 15 % населения. Неважно, останется ли в будущем президентом Путин. Вне зависимости от этого ее лидер все равно будет деспотом. Кроме того, россияне постоянно испытывают чувство угрозы, которая исходит не только от крупных держав, но и просто от соседей. Поэтому им нужен сильный правитель, который будет консолидировать общество. Россияне полагают, что демократия – это ерунда, а попытка ее внедрения – демонстрация слабости. Люди на Западе совершают ошибку, перенося собственный образ мышления о политике на российский менталитет.

– Но в начале 90‑х в России тоже существовало убеждение, что эта страна может повернуть в сторону либеральной демократии по западному образцу.

– Это были иллюзии, которым я тоже поддался. Но эти надежды не оправдались, потому что не могли оправдаться. Политическая культура этой страны меняется очень медленно. В ближайшие 20 лет Россия определенно не станет либеральной или демократической. Нужно знать российскую историю. Если там даже пытались внедрять демократию, то эти попытки быстро заканчивались провалом. Из-за своего исторического опыта Россия ставит на силу: права человека для нее значения не имеют.

– Значит, если в кругах общественности Польши и других европейских стран звучат голоса, что следует поддерживать российскую оппозицию, это тезисы, воплощение которых в жизнь не даст никакого эффекта?

– Оппозицию поддерживать следует, потому что она настроена прозападно. Однако не стоит тешить себя иллюзией, что она выиграет.

– Зачем же тогда нужна эта поддержка?

– Это просто моральная обязанность. Нельзя бросать людей, которые верят в нас и наши идеалы. Это имеет моральное, а не политическое значение.

– Возможно, проблема этой оппозиции заключается в ее оторванности от общества, в том, что она оперирует политическими категориями, которые непонятны простым россиянам?

– Это правда. Прозападные российские интеллектуалы пребывают в изоляции. Впрочем, факт, что самые сильные группы антисистемной оппозиции составляют националисты, тоже о чем-то говорит.

– Не станут ли эти националистические тенденции, то есть стремление к созданию национального государства, готового избавиться от таких конфликтогенных регионов, как Кавказ, препятствием для российских имперских амбиций?

– Между концепцией империи и национализмом противоречий нет. Ведь коммунисты были русскими националистами, а строили имперское образование.

– Но ведь речь идет об империи как многонациональном государстве…

– Да, но по задумке ими, а значит и остальными национальными группами, будут управлять русские, как группа обладающая большинством.

– Может быть, это оправданно? Ведь русские чувствовали цивилизационное превосходство над, допустим, жителями Кавказа, когда-то они несли им европейское просвещение…

– Но это прошлое. Сейчас россияне уже не выступают представителями европейской стихии. А часть народов, входящих в состав российской империи – азербайджанцы или казахи – создали собственные государства и не собираются от них отказываться.

– Какие реальные угрозы стоят перед Россией? Чего боятся сами россияне?

– В первую очередь, уменьшения населения и экономического краха.

– Пытается ли российское государство это предотвратить?

– Как можно заставить людей обзаводиться потомством? А смертность остается смертностью.

– Однако Путин подчеркивает эту тему в своих выступлениях. Он создает себе образ христианина, консерватора, защитника традиционной модели семьи.

– Я смотрел российское телевидение, и оно очень напоминает американское. И там, и там – одни и те же развлекательные передачи, и нет недостатка в программах с эротическим содержанием. Путин, которого я бы, впрочем, не называл христианином, не оказывает на это влияния. Он влияет на политику. В политическом смысле россияне, конечно, консервативны. И их неприятие таких новинок, как однополые браки, мне нравится. Но это лишь малый элемент российской политической культуры. В ней доминирует нечеловеческий фактор: личность сама по себе имеет мало веса, важно общество, которому она должна подчиниться. Сталин убил 15 миллионов человек, но большинство россиян позитивно оценивают его политику. Для нас это немыслимо.

– Как на этом фоне выглядят отношения между Польшей и Россией? В 2010 году, особенно перед мероприятиями, приуроченными к 70‑й годовщине катынского преступления, а потом после смоленской катастрофы много говорилось о шансах на сближение. С сегодняшней перспективы эти идеи кажутся лишь благими намерениями.

– Польша для россиян всегда была врагом, потому что поляки – католики. А россияне считают, что все славянские народы должны быть православными, и значит, как они мыслят, поляки предали православие. Тем не менее, подход к Польше отличается от подхода к Украине. Польша (при этом не все ее земли) была частью России лишь полтора века. Поэтому они признают за ней право на суверенное государство.

– Значит ли это, что опасения поляков по поводу сегодняшней России и ее имперских заявлений преувеличены? Российские войска могут пойти на Киев, но не на Варшаву?

– Нападение на Польшу в планы не входит. Польша – член НАТО. Атака означала бы развязывание третьей мировой войны.

– А на страны Балтии, которые были раньше советскими республиками?

– Им тоже – как членам Альянса – российская военная агрессия не угрожает. Россияне могут оказывать давление и на них, и на Польшу, но не вынашивают планов присоединить их к своей территории.

– Но в Латвии и Эстонии есть большое русское меньшинство…

– Но это еще не повод, чтобы предпринимать попытку аннексии этих стран. Гипотетически может рассматриваться вариант их экономической зависимости от Москвы.

– Есть ли у Белого дома какие-нибудь идеи по поводу жесткого курса Кремля во внешней политике? Инициированная Бараком Обамой перезагрузка окончилась провалом.

– Перезагрузка была хорошей, но нереалистичной идеей. Россиянам крайне важно иметь мощную державу, это важнее экономического развития или свободы. Они не могут соперничать с Америкой ни в экономике, ни в сфере вооружений. Что остается? Говорить американцам «нет». Это придает ощущение великодержавности.

– Кажется, что Обама и демократы проснулись. После того, как Россия заняла Крым, они ввели санкции…

– Они продолжают заблуждаться в отношении Москвы. Когда к власти придут республиканцы, внешняя политика США изменится. Демократы меньше занимаются внешнеполитическими вопросами: они мешают им реформировать Америку. Их интересует только внутренняя политика. А республиканцам очень важно укрепить позицию США в мире.

– Откуда берутся эти различия между демократами и республиканцами?

– Демократы – левая партия. Они хотят улучшить положение неимущих слоев населения в Америке, а участие в стычках между США и Россией отвлекает внимание этих политиков, по их ощущениям, от внутренних тем. Кроме того, демократов поддерживают этнические меньшинства – афро– и латиноамериканцы, а республиканцев – население с европейскими корнями. Это два разных менталитета.

– В ходе президентства Обамы мы наблюдаем возрождение изоляционистских тенденций?

– В определенной степени да. Обама был бы счастлив, если бы он мог вообще не заниматься внешней политикой. Для Америки это опасно, так как, будучи огромным государством, она не может замыкаться на себе.

– Линия Обамы ведет в итоге к левой культурной революции, связанной с экспансией политкорректности?

– Я не вижу, чем можно было бы заменить европейскую культуру. Она лежит в основе Америки. Демократы и поддерживающие их интеллектуалы могут выдвигать всевозможные лозунги, в которых ставится знак равенства между европейской и другими культурами, но действительность не изменить, потому что никакой реальной альтернативы нет.

– Может быть, демократы ищут источник средств для проведения необходимых социальных реформ: вместо того, чтобы тратить деньги на вооружение, они хотят финансировать программы помощи своим необеспеченным соотечественникам?