Читать интересную книгу Два пути России - Ричард Пайпс

Р. ПАЙПС: У нас есть Food Stamps.

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть Food Stamps, это очень понятно. У вас есть страхование медицинское и так далее.

Р. ПАЙПС: Голодных у нас нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, но их мало, безусловно. Есть, наверное, кто…

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю, что вам не до наблюдения за повседневной жизнью москвичей, но если вы так взглянули бы, вы бы увидели, что Москва стала безумно дорогим городом.

Р. ПАЙПС: Да я знаю, потому что я в гостинице вчера заказал бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: И я должен был заплатить 220 рублей.

В. ДЫМАРСКИЙ: 220?

Р. ПАЙПС: 220 за бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 7 долларов.

Р. ПАЙПС: Это 7 долларов. У нас она стоит 2 доллара, 1,5 доллара. Я знаю, что цены здесь очень высокие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно, кстати, для иностранцев, так что будьте осторожны. Лучше покупайте воду в городе.

Р. ПАЙПС: В гостинице нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Принести с собой в гостиницу. Если обобщать, вот, ваши взгляды, ну, во всяком случае, те, которые вы развивали и о которых вы писали в своих прежних произведениях, то фактически вы называете два фактора, которые увели Россию, как у нас раньше говорили, со столбовой дороги цивилизации – это православие, то есть восточный вариант христианства, и отсутствие частной собственности, да?

Р. ПАЙПС: Это верно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы считаете, что эти два фактора играют свою роль до сих пор?

Р. ПАЙПС: До сих пор, да, и будут играть очень много лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете, что вряд ли, так мягко говоря, можно рассчитывать на то, что вряд ли Россия откажется от православия и перейдет…

Р. ПАЙПС: Частную собственность большинство русских не считает как основное право человека. А мы считаем. На Западе это основное право.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть для того, чтобы Россия все-таки встала на путь демократии, реальной демократии, ну, с частной собственностью, я еще понимаю, можно хоть как-то разобраться, да? Но от православия мы никуда не денемся. Значит, должна, видимо, изменяться сама церковь православная?

Р. ПАЙПС: Не в этом дело. Церковь не должна играть роли в политике. Церковь и политика – это раздельные дела. У нас церковь отделена от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас формально тоже отделена.

Р. ПАЙПС: Да. Но неформально она играет большую роль. Наш президент не принимает глав церквей, а у вас принимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, ваш президент принимает присягу на Библии, а наш на конституции.

Р. ПАЙПС: Я не знаю. Это действительно так?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Быть может, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: На это все обращают внимание, что ваш президент принимает присягу на Библии…

Р. ПАЙПС: Это странно, потому что это противоречит всей нашей культуре, которая против связи между религией и политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и, тем более, что вы, как и мы, многоконфессиональная страна, у вас много конфессий.

Р. ПАЙПС: Да. На наших долларах написано «God we thrusts» – «Мы верим в Бога».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бог же не един. Или един? Я имею в виду для всех религий.

Р. ПАЙПС: Для всех религий, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите, раз уж мы о религии заговорили, когда вы говорите о том, что главная забота сегодня в Соединенных Штатах в плане безопасности – это Ближний Восток и Китай, то, что у нас, опять же, называют исламским фундаментализмом, вот это то, что, собственно говоря, привело к 11 сентября, да, 2011 года, как это воспринимается?

Р. ПАЙПС: Это имеет большое влияние. Мы очень боимся терроризма. Но с того времени не было никаких серьезных террористических актов в Америке. Мы всегда разоблачаем террористов. Но мы боимся, но все-таки они не успели до сих пор. Кроме одного дела – 11 сентября. С того времени никаких террористических актов в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу. 11 лет уже прошло.

Р. ПАЙПС: Наша служба безопасности работает очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это просто мера безопасности, но в то же время вы же опасаетесь, я не знаю, Ирана?

Р. ПАЙПС: Ну, иранцы – это другое дело, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Иран, я так понимаю, воспринимается как центр террористической деятельности?

Р. ПАЙПС: Да. Ну, увидим, что будет. Мне кажется, что если Иран получит атомную бомбу, быть может, Израиль и Соединенные Штаты будут атаковать Иран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы они не получили атомную бомбу?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не исключаете этот вариант?

Р. ПАЙПС: Это возможно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уж раз мы на международную политику перешли, как вы оцениваете ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Сирии и вокруг Сирии?

Р. ПАЙПС: Ну, мне кажется, что в Сирии через несколько недель или месяцев Асад уйдет. Я думаю, что мы поддерживает достаточно оппозицию Асада. Мы не должны посылать войск, но должны, как говорится по-русски, weapons…

В. ДЫМАРСКИЙ: Оружие.

Р. ПАЙПС: Оружие. И амуницию давать им.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны давать?

Р. ПАЙПС: Должны давать, конечно, оппозицию. Но мне кажется, он потихоньку кончится уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот, «арабская весна», да, Египет.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там стихийное, не стихийное, но выступление народа. Мубарак, который, кстати говоря, был в очень хороших отношениях с Америкой, да, значит, падение режима Мубарака – приходят Братья-мусульмане.

Р. ПАЙПС: Да, к сожалению, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Сирии может быть то же самое.

Р. ПАЙПС: Демократия в арабских странах – не очень хорошее дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, демократия в арабских странах – это приход очень часто исламских фундаменталистов.

Р. ПАЙПС: Я бы хотел, чтобы там управляли военные, потому что это интеллигентные люди, которые знают расположение сил, а политики – это все фанатики.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этих странах военные – самая прогрессивная или самая эффективная сила, да?

Р. ПАЙПС: В России я хочу демократии, в арабских странах – военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в России вы не боитесь, что демократия может привести к власти националистов?

Р. ПАЙПС: Может. Но крайних националистов, я думаю, что нет. Националистов в хорошем смысле. А в агрессивном смысле я думаю, что нет. Крайний национализм не играет большой роли в общественном мнении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, да. А чем вы объясните такую буквально ненависть, ну, ненависть, не ненависть, но очень резко отрицательное отношение, если верить, опять же, опросам общественного мнения в России к либералам? И вообще к либеральной идее.

Р. ПАЙПС: На все есть исторические причины, потому что либо реализм в России это демократия, а демократия – это анархия, анархия – это убийство.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в той же цепочке, да, логической?

Р. ПАЙПС: Нужна не либеральная власть, а крепкая власть. А крепкая власть – не либеральная. Я понимаю, исторически это понимаю. Но это плохо, это уже изменяется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие люди считают, и, кстати говоря, Ходорковский, который писал уже две или три статьи на эту тему, что Россия – левая страна, Россия – левое общество.

Р. ПАЙПС: Нет, нет. Россия – очень консервативная страна, очень консервативная. Я это говорил во время Советского Союза, что Россия не радикальная страна, Россия – консервативная страна. Люди боятся перемен у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – боятся, с другой стороны – хотят вроде. Ну, в 1991 году не испугались все-таки перемен.

Р. ПАЙПС: Но в общем люди перемен боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1991 году же не испугались.

Р. ПАЙПС: В 1991?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Ну, вроде никакого… не было, что происходило в 1991 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?

Р. ПАЙПС: Кто спрашивал народ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что это дворцовый переворот?

Р. ПАЙПС: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.

Демократия в России? Может быть, через 100 лет

(из интервью Р. Пайпса газете «Rzeczpospolita»,

Польша, 5 марта 2012 г.)

– У вас были хоть какие-нибудь сомнения относительно того, кто победит на российских выборах?

– Сомнения у меня были только насчет того, победит ли Владимир Путин сразу в первом туре или придется проводить второй. Разумеется, победа ему была обеспечена в любом случае, но ему было бы очень неприятно, если бы уже в первом туре его не поддержало большинство населения.

– За эти годы Путин еще не надоел россиянам?

– Части россиян, конечно, надоел, но это в основном интеллигенция, средний класс и молодежь. Я думаю, против Путина выступает всего 15–20 % российского населения, а остальные его поддерживают. Кроме того, на этих выборах у Путина не было сильных соперников. Михаил Прохоров – это, собственно, его человек, ведь именно Путин уговорил его баллотироваться. А все остальные – Геннадий Зюганов или Сергей Миронов – совершенно ни на что не годятся. Это доказывает, что российская оппозиция слаба.