Сержантов П.Б.: Он может быть опосредованным, но не лукавым.
Хоружий С.С.: С термином «лукавство» в аскетическом дискурсе связана устойчивая демоническая коннотация. Тут мы не вольны уже в этом. Ее мы встречаем в молитве
Господне: «избави нас от лукавого».
Сержантов П.Б.: Вот, кстати, эта ситуация, послушник — старец очень интересна.
Им действительно приходится синхронизировать свой опыт. Послушник просто держит руку старца, а старец его ведет по этим ступеням, и в этом смысле старец должен сам на них взойти, а это не всегда удается.
Гурский Н.М.: Разомкнутое время — это не какое-то дискретное время, это есть событие — со-бытие, разомкнутое бытие. Это событие встречи одного существа времени с другим, синхронизация бытия.
Сержантов П.Б.: Но эти два существа они как бы по эту сторону. А цель у них — трансцензус, преодоление времени. Они в этом горизонте бытия, они — падшее тварное бытие, бытие, погруженное в это время.
Тихонова Е.В.: Вы сказали, что третий случай с помыслами Дорофея не ясен, то ли был помысел, то ли его не было. Там сложно понять. Но если чуть-чуть еретично взглянуть на это глазами современного политтехнолога, то получается что третья атака помысла на Дорофея самая сильная, потому что она подводит итоги. Лидер — это тот, кто ставит задачи и подводит итоги. А это как раз попытка помысла перехватить управление. Она самая агрессивная.
Сержантов П.Б.: В том смысле, что она самая сильная и самая замаскированная?
Тихонова Е.В: Это самая сильная атака с точки зрения современного понимания.
Сержантов П.Б.: Понятно, но тут можно интерпретировать это с разных позиций. И однозначной интерпретации я не вижу.
Хоружий С.С.: Я замечу, что это — интересный аспект.
Макеев Ю.К.: Бывает, когда едешь к старцу с вопросами и какое-то время пребываешь подле него, то ощущаешь в какой-то момент, что вопросов больше нет, хотя прямого ответа на свои вопросы ты от него не получал. Это демоническое явление или нет?
Это один аспект. И еще. Исповедание помыслов старцу приводит человека в состояние покоя, умиротворения и так далее, как вы сказали. А обязательно ли исповедание именно старцу? Или можно кому угодно? Когда-то грехи исповедовали общине, так сказать гласно, а не тайно. Или это именно свойство старца?
Сержантов П.Б.: На первый вопрос мне затруднительно ответить, потому что со старцами я не общался. И старец как благодатный прозорливец — это явление исключительно редкое и единичное; в текстах мы везде читаем «авва, авва». Но все ли они были благодатными и прозорливыми старцами? Я насчитал, по крайней мере, четыре значения слова «старец». В самом сильном смысле слова «старец» — это, как говорит митрополит Иерофей (Влахос), пророк Нового Завета, потому что он созерцает будущее
Царствие Божье, созерцает нетварный Свет; то есть, как ветхозаветные пророки созерцали евангельское откровение, так старец созерцает откровение будущего века. Это самый сильный смысл слова «старец». И таких фигур — по пальцам пересчитать за всю историю.
Второй смысл слова «старец» — это опытный монах, который хорошо научен в духовной брани. Это другое дело. Третье — на Афоне «старцами» зовут всех начальствующих монахов. Если он начальник даже церковной лавки, то он — старец (геронда). И когда мы читаем переведенные греческие книги, то это надо учитывать. «Старец» в этом смысле — то же самое, что у нас «батюшка». Что ни священник, то батюшка. А там — что ни монах, то старец. Поэтому мне сложно ответить на ваш первый вопрос, очень разные смыслы у слова «старец». И, наконец, есть биологический смысл этого слова: просто пожилой человек. И в каком уж он там находится состоянии, не известно. Может, он находится в состоянии прелести.
А что касается общения на уровне слов и не на уровне слов, то есть общение, которое как бы до-словное, довербальное, а есть общение сверхвербальное. А бывало и такое общение, как описано в Апофтегмах. Там описано, как пришел один паломник к старцу, все вокруг спрашивают у старца про что-то, а паломник молчит. Старец ему говорит: «А что же ты меня ни о чем не спрашиваешь?» — А он отвечает: «Мне достаточно тебя видеть». Вот такое бывает общение: на человека достаточно смотреть. Что же касается этой особой дисциплины — откровения помыслов, то она гораздо выше обычной исповеди. Это ежечасное постоянное пребывание послушника со старцем. Это сугубо монашеское делание.
Это дисциплина, которая требует от двух сторон огромных усилий. Здесь нужно чтобы сошлись, синхронизировались две реальности: человека, который готов к подвигу послушания, и человека, который готов к подвигу старца. Поэтому, если они так сходятся, то это вообще большое счастье. Практика церковной исповеди в этом смысле не так требовательна, она представляет собой общедоступный уровень. Откровение помыслов — это реальность, связанная с людьми, которые восходят на ступень исихии, сведения ума в сердце. Если почитать исихастские писания, то понятно, чему учит старец: он ведет к бесстрастию. Это уже высокие ступени, очень высокие ступени.
Макеев Ю.К.: А состояние экстасиса какое время подразумевает? Хрональное, эональное или кайрос?
Сержантов П.Б.: Что касается экстасиса, то он фиксируется, по-моему справедливо, на ступени сведения ума в сердце. Он часто фиксируется как отстранение от космического времени, от физического времени, как погружение во время сугубо антропологическое, время внутренней реальности. Внутренняя реальность остается линейной, континуальной, там все течет по законам обычного времени, но внешнее время остается за пределами внимания. Внимание сфокусировано на внутреннем времени.
Макеев Ю.К.: А есть какая-то корреляция с тем, что происходит на литургии, на
Евхаристии после возгласа «Благословенно Царство», — восходим в иное время?
Сержантов П.Б.: Есть корреляция, но она не совершается автоматически все-таки. То есть, конечно, исихастская традиция непосредственно связана с литургическим опытом.
Более того, литургический опыт призывает людей к тому, чтобы участвовать в аскетико- мистической церковной традиции, но он не требует, чтобы все были, например, исихастами.
Есть ступень покаяния, есть ступень борьбы со страстями, есть ступень исихии. И я так понимаю, что все христиане призваны к покаянию и к борьбе со страстями. А вот к исихии, я думаю, что вряд ли все монахи призваны к этому. Изначально исторический смысл у слова «исихаст» — это отшельник. Это особый подвиг, особое внимание. Это как бы лабораторные условия для «внимания себе»; и эти условия — то ли они есть, то ли их нет. Многие искали себе старца (в первом смысле слова) и не нашли. Преп. Силуан не нашел себе старца на
Афоне, из-за этого, кстати, достаточно долго был в прелести, он много усилий потратил на то, чтобы из нее выйти.
неизвестно?: Есть известная поговорка: «Повторение — мать учения». Когда старец изо дня в день встает в одно и то же время на молитву, и по одной и той же траектории… Здесь есть какие-то отрицательные коннотации или нет? Вот встает, например, человек в одно и то же время и делает зарядку. Хорошо это или плохо?
Сержантов П.Б.: Мне кажется, что это может быть и хорошим, и плохим — в зависимости от того, что он делает и как он делает. С повторением связан такой аскетический исихастский термин как «хэксис», навык. Навык как вырабатывается?
Повторением. Допустим, если это повторение Иисусовой молитвы, то зацикливает ли повторение молитвенный помысел? Зацикливает ли оно сознание подвижника, или нет? Вот этот большой вопрос.
неизвестно?:Да, это мой вопрос к вам, наверное. Ведь представление о циклическом времени имеет свои отрицательные коннотации.
Сержантов П.Б.: Я думаю, что это вопрос ко всем. Есть еще такое различение «законный — незаконный подвиг». Если подвиг молитвы Иисусовой законный, то нельзя в точном смысле слова говорить о повторении Иисусовой молитвы, можно говорить о частом возобновлении молитвенного помысла. Повторение — это автоматический процесс. Я сейчас не помню точно, но у кого-то из современных афонских подвижников по этому поводу дан очень хороший образ. Он говорит, что если человек невнимательно повторяет Иисусову молитву, то тем самым он уподобляется тиканью часов на стене — это механический процесс. Иисусова молитва все равно требует внимания, она требует мало внимания, но все равно требует. А что это означает? Это означает всегдашнее возобновление.
неизвестно?: А возобновление требует каких-то определенных социальных усилий, которые в этом смысле противоположны требованию отсечения помыслов?
Сержантов П.Б.: Возобновление связано с тем, что отсекаются посторонние помыслы, вредные и просто посторонние. Если молитва засорена помыслами, то это невнимательная молитва, она превращается из личного общения с Богом во что-то совершенно другое.