относительно стран БРИК, и я хотел бы, чтобы вы прокомментировали положение каждой из них. Они, по-видимому, обладают совсем другими степенями потенциальной силы. Начнем с России: может ли она стать членом группы, способной бросить вызов Соединенным Штатам?
М. М.: Но, возможно, первый вопрос заключается в том, действительно ли эти страны образуют некую группу. На самом деле — нет, если не брать в расчет величину и темпы роста ВВП. Они редко действуют сообща и сильно отличаются друг от друга. Между Китаем и Россией и между Китаем и Индией все еще ведутся территориальные споры, тогда как Бразилия очень сильно отличается от остальных. Экономики Китая и Индии гораздо сильнее экономик остальных членов БРИК. Российская экономика — гораздо более слабая, она сильно зависит от экспорта ресурсов и еще полностью не восстановилась после болезненного перехода от пагубной формы государственного социализма. Два демократических государства: одно, скорее, смешанное (Россия) и одно остается авторитарным (Китай). Россия, Китай и Индия имеют сильные армии, чего нельзя сказать о Бразилии.
Дж. Х.: Россия покупает во Франции суда, которые больше не может производить сама; это свидетельствует о катастрофическом упадке. Конечно, переходный период был катастрофическим с точки зрения жизненного уровня и смертности, но, в масштабе истории, то, что великая держава разрушилась без значительного насилия — большой успех.
М. М.: Верно, но при условии, что переходный процесс ведет к чему-то лучшему. Это событие было весьма экстраординарно и беспрецедентно. Падение началось с верхушки, из-за ослабления сплоченности КПСС и утраты веры в социализм. Партия превратилась в ряд бюрократических аппаратов, неспособных реформироваться или даже поднять вопрос о реформировании. В результате у горбачевских реформаторов не было четкого плана. Конечно, в квазиреволюционных ситуациях на пути к новой форме режима часто возникают сложности, но в этом случае имел место провал, а неудавшийся военный переворот знаменовал окончание этих попыток и наступление этапа неудавшегося неолиберализма. Затем ведущие политики осознали, что неолиберальную программу нельзя осуществить, не вызвав широкого недовольства, поэтому они ограничили ее, и мы наблюдали непоследовательную политику и постепенный откат к прежней ситуации, но с еще большей зависимостью от полезных ископаемых и энергоносителей, чем раньше. Россия обладает властью в пределах своей собственной региональной сферы влияния, но она не в состоянии возглавить проект по пересмотру мироустройства.
Дж. Х.: Я полагаю, следует подчеркнуть большой контраст между Центральной Европой, жившей в этой системе 40 лет и не забывавшей о своей принадлежности к Западу, чему способствовали сохранившиеся элементы институциональной преемственности, и Россией — родиной первой полностью провальной социальной революции. Иногда складывается впечатление, что в случае с Россией мы имеем дело с полной неразберихой.
При этом на вас большое впечатление произвела способность китайской Коммунистической партии осуществить революцию и продолжить реформироваться, принимая активное участие в современном мире. В чем секрет этих реформ?
М. М.: Очевидным политическим решением, подкрепленным советским опытом, был переход к экономической реформе без реформы политической, что позволяло сохранить ведущую роль партии, т. е. авторитарное государство.
Дж. Х.: Перестройка до гласности?
М. М.: Китай — это перестройка без гласности. На протяжении десятилетий, когда при осуществлении программ экономических реформ что-то шло не так, Центральный комитет КПК выносил резолюцию: «Хорошо, мы остановим это», — и они шли другим путем. Центральная власть сохранялась и продолжала определять, что можно было считать успехом, а что — нет. Но я думаю, что есть еще кое-что. КПК ведь всегда была более децентрализованной, чем КПСС, просто в силу того, что революции проходили совершенно по-разному. В Китае революцию провели разнообразные части Красной армии, базирующиеся в различных, часто отдаленных областях Китая. Каждый район обладал значительной автономией в вопросах проведения политики, перераспределения земли или снижения арендной платы, вступления в партию и выстраивания отношений с Гоминьданом и другими местными вооруженными силами. Таким образом, КПК пришла к власти, обладая более федеративной структурой и множеством сильных региональных политиков. Китаисты говорят, что в этом отношении ничего не изменилось, и некоторые из них утверждают, что большинство в политической элите всегда составляли региональные партийные руководители. Если им удавалось договориться между собой, то проводилась именно их политика, а не центрального партийного аппарата. Это облегчило переход к более децентрализованной экономике.
Дж. X.: Наверное, важной особенностью этой революции было то, что революционеры в течение долгого времени вынуждены были жить в деревне и благодаря этому способны были понять, что работает, а что — нет. Что вы об этом думаете?
М. М.: Это было особенно важно в тот период, когда двигателями роста были волостно-поселковые предприятия; первоначально доминировали местные предприятия. Вместе с местными предпринимательскими семьями они образовывали поначалу небольшие, но очень динамичные отрасли, на которые приходилась значительная часть роста. Основой для рывка служила административно-командная экономика в советском духе, но с децентрализованной китайской спецификой. Благодаря ей грамотность, здоровье населения, показатели смертности и промышленного производства при коммунистах выросли. Мировой опыт показывает, что в условиях догоняющего развития определенная форма государственного планирования оказывается весьма полезной, идет ли речь о капиталистическом планировании, как в Японии или Корее, или о коммунистической командной системе. Планирование привело к существенному промышленному развитию. Но китайская специфика заключалась в развитии децентрализованных и конкурентоспособных индустриальных структур, которые часто считаются характерными только для капитализма.
Вероятно, определенную роль сыграл и еще один фактор, который невозможно измерить. Речь идет о том, что Китай в течение долгого времени был весьма цивилизованным обществом. Вообще мы видим, что экономическое развитие на «Юге» сегодня прочно связано с существованием там в прошлом великой цивилизации, как в случае с Индией и с большей частью Восточной и Юго-Восточной Азии. Единственное исключение — исламский мир, где проклятие нефтяного государства-рантье является фактором, способствующим застою. Другие, менее успешные регионы цивилизации, уничтоженные европейскими империями, как в Латинской Америке, так и в Африке, были менее развиты. И восстановление после деколонизации оказалось там гораздо более трудным.
Дж. Х.: Сейчас все в восторге от Китая, хотя кто-то может испытывать и страх. Часто говорят, что в скором будущем Китай сменит Японию, став второй по величине экономикой мира. Но, конечно, приводят и контраргументы: уровень жизни в Китае и ВВП на душу населения все еще необычайно низки. Способна ли такая страна действительно бросить вызов? В экономической жизни Китай зачастую все еще остается регионом, где производится сложная сборка, а не сами технические исследования. И он все еще довольно слаб во многих отношениях, не так ли?
М. М.: Вы правы, когда говорите, что ВВП на душу населения и подушевой доход в Китае все еще низки,