целей, но новые возможности коммуникации, которые он предоставляет, могут, конечно, ослабить центральную власть. Каковы долгосрочные последствия распространения новых технических инструментов?
М. М.: Это пример первой диалектики, которая до сих пор работает. Интернет увеличил организующую силу международных движений, этих предположительно транснациональных неправительственных организаций. Интернет — это, пожалуй, самый транснациональный элемент их структуры, потому что сами неправительственные организации, как правило, представляют собой международные федерации национальных движений, но Интернет явно повысил степень их организованности на всех уровнях, начиная с самого низа. И это при том, что большинство неправительственных организаций не являются демократическими по своему устройству. Они, конечно, проигрывают на уровне среднего класса, который является гораздо более популистским, чем политический истеблишмент, и это очень важно. Но феминизм служит хорошим примером движения, работающего на трех уровнях: на уровне национального правительства, чтобы фактически принимать феминистские законы; на международном уровне ООН, чтобы оказывать давление на правительства в вопросах соблюдения международных норм, и на транснациональном уровне через Интернет. Это движение сумело убедить многие правительства Юга, включая некоторые довольно реакционные, что обучение женщин является одним из основных способов снизить прирост населения, который представляет для них одну из главных проблем. Так что некоторое влияние было оказано как через высшие уровни международных организаций, типа ООН, так и благодаря лучшей транснациональной коммуникации между активистами.
Но режимы тоже используют Интернет и нередко против неправительственных организаций. Они контролируют и взламывают, изучают оппозиционную тактику и планы. На международных встречах Большой восьмерки, Большой двадцатки и др. анархисты и другие левые группы старались не использовать Интернет или мобильные телефоны, так как их передвижения можно было бы легко отследить. Таким образом, я не уверен, что Интернет играет такую уж важную роль в меняющихся властных отношениях.
Дж. Х.: «Оранжевая» революция, даже если она, как кажется, потерпела неудачу, проходила, конечно, не без влияния этих технологий.
М. М.: Но ей помогли значительные американские субсидии. И не забывайте, что «оранжевая» революция фактически достигла немногого, так как действительность Украины состоит в том, что эта страна расколота почти пополам — на русскую и украинскую части. Демократия снова превратилась в этнический плебисцит.
Дж. Х.: Но имеются и более простые средства коммуникации. Я был однажды в Индонезии, и поначалу мне казалось, что ислам там очень отличается от ближневосточного. Но посещая медресе, религиозные школы, я отчасти изменил свое мнение: впервые в Индонезии стал возможен доступ к текстам ваххабитов, которые явно использовались в этой стране для создания того, что стало по-настоящему новым набором социальных ответов.
Часть вторая.
Природа социальных изменений
VI. Государства, сильные и слабые
Дж. Х.: Я хотел бы начать обсуждение государств как агентов изменения с разговора о Великобритании. В течение короткого времени она была ведущей мировой державой, поэтому обсуждение ее судьбы поможет поставить вопросы о современном мире, в котором новая ведущая держава сталкивается с трудностями, подобными, как полагают некоторые, тем, что стояли пред ее англосаксонской предшественницей.
Вы не считаете сейчас свою большую статью об «упадке Великобритании» устаревшей? Великобритания в годы правления Блэра выглядела экономически более сильной, даже если сейчас она снова испытывает трудности. Полагаете ли вы, что Великобритания полностью утратила свои былые позиции?
М. М.: Великобритания уже никогда больше не станет великой державой. Этот статус вообще был невероятным достижением для такой маленькой страны и основывался на морской и торговой империи, которой удалось основать крупные колонии белых поселенцев и захватить Индию, и все это подкреплялось изобретениями эпохи промышленной революции. Когда эта революция распространилась и начали появляться другие великие державы со своими притязаниями, Британия неизбежно должна была утратить свою ведущую роль.
При Тэтчер и Блэре имело место некоторое восстановление, но в геополитическом отношении Британия стала более зависимой от Соединенных Штатов. Произошло нечто вроде экономического возрождения, но скорее по традиционной линии финансов, чем в промышленности, и это стало причиной большей нестабильности. В военном и геополитическом отношении Великобритания сопоставима с Францией, но обладает меньшей автономией. С точки зрения экономической мощи Великобритания отстает от Германии и Японии, но опережает другие страны Запада. Она меньше стучит кулаком, чем позволяет ее вес в Европейском союзе, но ее валюта не так важна, как доллар или евро. Таким образом, «упадок» остановился, но роль Великобритании теперь уже не столь значима.
Дж. X.: Я соглашаюсь полностью с утверждением о геополитике, которое вы только что сделали. Но что вы ответите тем, кто говорит, что экономика пострадала из-за того, что финансовый капитализм возобладал над промышленным? Не противоречит ли относительное восстановление вашему первоначальному диагнозу?
М. М.: Нет. Большая финансовая власть принесла большую нестабильность и уязвимость. Во время нынешней великой рецессии Великобритания пострадала сильнее, чем Франция или Германия. Также существенно увеличилось неравенство в самой Великобритании. Независимо от величины, ВВП распределяется сегодня гораздо более неравномерно, чем прежде, и все больше людей утрачивают свои социальные права и не участвуют в экономике в той степени, в какой им бы хотелось. Великобритания сталкивается с той же проблемой безработицы, что и Соединенные Штаты. Уровень безработицы в ней составляет около 8%, а число временных или частично занятых работников гораздо выше, чем в Европе. Это действительно восстановление, но только для некоторых.
Дж. Х.: Речь шла о восстановлении в период, когда очень важен был финансовый капитализм, который мог использовать опыт лондонского Сити. Но если бы финансовый капитал некоторым образом изменился, например, ушел из страны, то о сколько-нибудь сильной позиции для Британии не могло бы быть и речи.
М. М.: Да, британское правительство продолжает защищать лондонский Сити, оно вряд ли согласится на какие-либо изменения в регулировании международного финансового сектора, способные привести к снижению веса Сити, и в этом отношении у британского правительства есть сильный союзник в лице Соединенных Штатов. Поэтому я рассчитываю увидеть не серьезные изменения, а только небольшое сокращение. В долгосрочной перспективе очевидно, что по мере относительного ослабления американского могущества и ускорения экономического роста в Азии это не может не сказаться на лондонском Сити, и британское экономическое могущество может еще несколько ослабнуть.
Дж. Х.: Вы в последние годы уделяли большое внимание Соединенным Штатам, считающимся ведущей державой в новейшей истории, поэтому нам необходимо рассмотреть их положение несколько подробнее, даже рискуя повториться. Говоря об упадке Великобритании, вы отметили три процесса, которые могли привести к утрате положения ведущей силы: более широкое распространение технологий в капиталистическом обществе, институционализация момента успеха, осложняющая освоение новых идей и техник, и ослабление геополитических позиций.