Читать интересную книгу Новая встреча. Неизданные беседы - Хорхе Борхес

Да, разумеется. И меня заинтересовало вот что: вы подчеркиваете, что ни у одного из современников Валери, «ни у одного из прославленных мастеров за стихами не стоит личность такого масштаба, как у Валери».

Да, это так.

Но, вероятно, эту личность, личность Валери, вы разглядели потому, что она находит свое отражение в его творчестве?

Не станем забывать также и о том, что Валери творил тогда, когда всячески превозносились иррациональность, хаос; упомяну достаточно несерьезный дадаизм и пришедший ему на смену сюрреализм. Валери — полная противоположность подобным творцам. Он осмелился — а это была действительно смелость — восхвалить Лафонтена, то есть восхвалить логику, а логика тогда в поэзии встречалась крайне редко, ведь все стремились стать безответственными гениями. Я вспомнил язвительный афоризм Оскара Уайльда: «Если бы не классические формы стиха, мы все были бы гениями»; подобное происходит и сейчас, все беззастенчиво метят в гении. Недавно ко мне приходили поэты и прочли мне свои стихи, я попросил их объяснить свои творения; они отказались, сказали, что записывают то, что с ними случается. Они далеки от мысли быть понятыми, то, что они печатают, — предварительные наброски, черновики, за которыми не последуют чистовики. Просто поразительно! Пишут они верлибром, и только потому, что полагают: писать верлибры легче, чем стихи классических форм; но они ошибаются; ведь если вы не дерзаете стать Уолтом Уитменом или Карлом Сэндбергом, то ваш верлибр — это просто плохая проза, проза, набранная в книге как стихи, и не более того. Конечно, можно утверждать, что верлибр, хотя на самом деле он — неудачная проза или проза, от которой сам автор отрекается, можно утверждать, что верлибр и должен печататься как стихи — для того, чтобы читатель знал: на данной странице его ожидает эмоциональное воздействие, а не информация или размышление. Когда видят строки разной длины, одну за другой, то уже понимают: это сделано для эмоционального воздействия. А если текст напечатан как проза, то предполагается: этот текст должен нас убедить в чем- либо или рассказать нам что-либо; то есть автор ставил себе цель: или что-либо рассказать, или вести с кем- либо полемику. Но если мы видим страницу со строками разной длины, мы говорим себе: «Это должно быть прочитано как стихи», а мы уже знаем, что восприятие текста зависит от того, как он будет прочитан. В общем, сама форма верлибра может, вероятно, оправдать его. Сейчас никто не пишет стихи классических форм; и когда я говорю своим читателям, что такие стихи писать чрезвычайно легко, все удивляются. Тем не менее сама классическая форма уже предоставляет поэту возможность, хотя и иллюзорную, написать стихи. Например, если вы задумали написать сонет, у вас уже есть готовая форма: два катрена и два терцета, или три катрена и одно двустишие. В любом случае, у вас есть готовая форма, и при работе над сонетом она может вам помочь, хотя в действительности создание сонета — не только формальная задача.

Разумеется; но я хотел бы снова вспомнить о том произведении, которое вы назвали «огромным алмазом», — о «Кладбище у моря» Поля Валери.

Я назвал его огромным алмазом?

Да, именно так.

Сейчас я определил бы этими словами другие стихи; я бы определил так… ну, например, поэму Ариосто «Неистовый Роланд», и это для меня более очевидно. Конечно же, произведение Валери не такое большое по объему, как эта поэма, и не является алмазом; там есть весьма слабые строки. Странно, что еще никто, кажется, не сравнил «Кладбище у моря» с «Элегией, написанной на сельском кладбище» Грея[137]. А стоило бы их сравнить; правда, стихотворение Грея мне кажется лучше сделанным. Если не ошибаюсь, есть похожее стихотворение и у Виктора Гюго… надо будет поискать его. И было бы замечательно, было бы очень хорошо сравнить три этих стихотворения, они не похожи друг на друга, но их вывод, их заключение, вероятно, очень близки друг другу. Можно было бы указать «симпатии и разногласия» Грея, Гюго и Валери. Как странно: я писал стихи о Реколете и Чакарите[138]; не знаю, почему я их описал, ведь эти места кажутся мне такими ужасными! Некоторое время назад я был на кладбище Реколета, навещал своих родных — они покоятся там в склепе, — и я думал: «Мои отец и мама могут находиться где угодно, но только не здесь, в склепе». Склеп, что в нем может находиться? Ну, скажем, мы храним пряди срезанных волос, состриженные ногти… а потом, это ужасное гниение плоти. Ну, в общем, то, что имел в виду Христос, когда сказал, что фарисеи уподоблены «окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты»[139]. И так странно, что одно из первых стихотворений, которые я написал еще в 1923 году, было стихотворением о Реколете[140]; позже, в книгу, которую я назвал «Сан-Мартинская тетрадь»[141], я включил стихотворение о Чакарите; в ту пору я не ощущал кладбища как нечто ужасное, но сейчас они кажутся мне ужасными, и я надеюсь, что буду не погребен, а кремирован. Есть одно великолепное англосаксонское стихотворение, оно называется «Могила»; тема его такова: мертвый — столь ужасен, что его надлежит зарыть, убрать с глаз людских. И затем говорится о червях, пожирающих его. И затем говорится… могила там сравнивается с домом; это стихотворение датируется, кажется, одиннадцатым веком, то есть оно написано после прихода норманнов; возможно, это — последнее стихотворение, написанное на англосаксонском, последнее из дошедших до нас, и в нем говорится: «Дверей в доме нет, там вечная тьма». И затем говорится, что мертвец в этом доме столь ужасен, что ни один друг не решится навестить его. Речь в нем идет об ужасной оболочке мертвеца, о том, о чем мы, как правило, не заговариваем, возможно, из смиренного почтения, из трепета перед таинством смерти.

Да, мы предпочитаем обойти эту тему молчанием.

В поэме Манрике[142] она тоже замалчивается, там говорится: «Наши жизни суть реки, / они устремляются в море, / а море есть смерть». Но там ничего не говорится о теле умершего, которое станет гнить.

В связи с темой смерти я хочу напомнить ваши слова о Валери, вы говорили, что в «Кладбище у моря» дана умозрительная картина смерти. И вы вспомнили, что он написал также поэму «Юная парка». Размышления о смерти чрезвычайно характерны для испанской поэзии.

Без сомнения, тема смерти всегда присутствует в испанской поэзии, и в прозе тоже; но в испанской прозе есть и такая непоэтическая тема, как голод, не правда ли?

(Смеется.) Голод пройдохи, плута?

Да, кажется, что их протагонисты все время крадут один и тот же сыр. (Смеется.) Это и есть их плутовство[143].

16. Рассказ «Непрошеная»[144]

Освальдо Феррари: Много раз, Борхес, мы с вами говорили об Адроге; сейчас, как мне кажется, мы могли бы поговорить и о другом местечке, связанном с вашим именем.

Хорхе Луис Борхес: О Турдере[145]. Конечно же, о Турдере и о братьях Иберра.

(Смеется.) И об одном из ваших рассказов, который, как я знаю, вы любитео «Непрошеной».

Да, «Непрошеная». Этот рассказ… я задумал выразить в нем одну абстрактную идею, и это не предвещало ничего хорошего; эта идея, эта мысль — о том, что подлинной аргентинской страстью является дружба. Когда Эдуардо Мальэа опубликовал «Историю одной аргентинской страсти», я подумал: аргентинская страсть, ну да, конечно же, есть и другие страсти — например, вожделение, но аргентинской страстью, достойной восхваления, может быть только дружба.

В этом смысле книга Мальэа меня разочаровала, но только в этом смысле, а не в другом[146]. И я задумал написать рассказ на тему дружбы; рассказ, в котором бы утверждалось, что дружба, как правило, значит для нас больше, чем любовь. И вспомнил слова старого дона Николаса Паредеса из Палермо, местного главаря; он сказал: мужчина, который, расставшись с женщиной, думает о ней больше пяти минут, — это не мужчина, это… и он добавил словцо, которое я здесь не рискну повторить. И я подумал: я напишу рассказ, в котором покажу двух мужчин, что предпочли дружбу любви к женщине. Понятие дружбы сейчас запачкано, скажем так, содомским грехом, и я подумал: чтобы ни у кого не закралось в голову подобной мысли, я сделаю этих мужчин родными братьями. Я стал искать подходящих персонажей из простонародья и воскликнул: черт побери, действие очень многих моих рассказов развертывается в Палермо. Я стал подыскивать какой-либо другой район, в котором тоже немало таких, кого называют поножовщиками. И тут я вспомнил о Турдере и о братьях Иберра; а затем стал писать историю о двух братьях, двух поножовщиках. Упомянул об их прошлом погонщиков и скотокрадов, возможно, картежников, и вне сомнения, телохранителях местных каудильо. И решил: между ними встает женщина; старший понимает: их дружба — под угрозой, они могут стать соперниками. Старший брат — это единственный персонаж рассказа, который что-либо говорит. Он пытается хоть как-то исправить ситуацию. Ну, к примеру, он, зная, что младший брат влюблен в его женщину, уезжает на ночь из дому и говорит брату: вот тебе женщина, если хочешь, пользуйся. Разумеется, брата не пришлось долго уговаривать, и с этой ночи они стали делить ее. Женщина предпочитала младшего, и старший стал ревновать, а затем продал ее в публичный дом. Но однажды браться встречаются в этом доме, в Мороне[147] — они дожидались своей очереди к ней. Тогда они выкупают ее и привозят назад, в Турдеру; однажды старший говорит младшему, что нужно отвезти выделанные кожи (у них была повозка и быки). Так как я знал концовку рассказа, то в самом начале упомянул и о повозке, и о волах. Они ехали по пустынной равнине, и настал момент, когда старший брат должен был сказать младшему, что он убил женщину. И вот — а я диктовал рассказ своей маме, так как в то время уже потерял зрение, — и вот, когда настал этот момент, я сказал: «Весь рассказ зависит от фразы, которую старший брат должен произнести». Он должен ее сказать, должен сказать коротко и действенно, словно сентенцию. И я спросил маму: «Как старший должен сказать младшему, что он убил женщину и что ему нужен помощник для того, чтобы закопать ее, чтобы скрыть ее труп», ну, и тому подобное. Мама молча посмотрела на меня и ответила — очень внятно, четко: «Я знаю, что он сказал». «Я знаю, что он сказал», — словно она видела мое видение, мой рассказ. Она не ответила: «Я знаю, что он мог бы сказать». Нет, именно так: «Я знаю, что он сказал»; в тот момент мое видение было ее реальностью. «Напиши эту фразу», — ответил я. И она записала и затем прочла ее мне: «За работу, брат; сегодня я убил ее»[148]. Фраза — поистине совершенна.