<1990>
-----------------
Диалог со слушателями в Ecole Normale Superieure (Париж) 1990
Запись Виталия Амурского
-- Что вы думаете о будущем России?
-- Ну, будущее -- это будущее, в будущем всегда масса вариантов. По крайней мере, оно будет лучше, чем прошлое. Это несомненно, это несомненно.
-- Вы оптимист?
-- Понятия не имею. Полагаю, что, скорее всего, я человек трезвый... Я думаю, что впервые (по крайней мере, в моей жизни) возникла ситуация, когда мне моей страны не стыдно. То есть, не то, чтобы есть особые основания гордиться, но стыдится уже нечего. Думаю, на сегодняшний день Россия оказалась в положении многих стран, и ведет себя соответственно -- не истерически, что приятно. По крайней мере, если страну можно представить как некое одушевленное существо, страна выбирает. Это для России, в общем, ситуация новая. Всякий раз, когда возникал выбор, её чрезвычайно быстро толкали в ту или иную, как правило, не лучшую сторону.
-- Как вы относитесь к смерти Андрея Дмитриевича Сахарова?
-- Это колоссальная утрата для страны, особенно на нынешнем этапе, на нынешнем её историческом отрезке. Я думаю, что судьба и жизнь этого человека такова, что будь я на месте русской православной церкви, я бы попробовал его канонизировать, потому что его опыт, его обращение куда более значительны, по крайней мере, чем у Святого Франциска... То есть, я думаю, -- то, что он создал, то, что он породил, то, что из его души вышло в мир (по крайней мере, если говорить в пределах отечества) -- будет иметь далеко идущие последствия для страны и для национального сознания.
-- У вас есть ностальгия?
-- В общем, нет... Короткий ответ, как и вопрос.
-- Но в стихах есть!
-- Я не думаю, что это так. То есть, с Божьей милостью (я не знаю, удается мне это или нет, но в стихах я пытаюсь более или менее демонстрировать некоторую трезвость), если я говорю о некоторых обстоятельствах, о местностях мне дорогих, то отчего же избегать сентимента? Если я его по отношению к этим местам или обстоятельствам испытываю? Но это ни в коем случае не ностальгия. Это сознание того, что жизнь -- процесс необратимый, и когда вы это осознаете -- феномен именно ностальгии, как бы сказать?.. ну, улетучивается, если угодно. Я не думаю, что знаю о жизни больше, чем остальные, но по крайней мере про себя я знаю. По-моему, это мотивы не ностальгические, а, скорее, элегические.
-- Почему вы не поехали в Ленинград на юбилей Ахматовой?
-- Потому что меня пригласила организация, членом которой я не состою, не состоял и, надеюсь, никогда состоять не буду -- это Союз писателей. Кроме того, это был ахматовский юбилей, а не мой...
-- Скажите, вы поедете в Ленинград?
-- Я понятия не имею. Думаю, если я вообще туда поеду, то только, когда в Советском Союзе выйдет книжка. То есть, когда я, допустим, там буду, как бы сказать, -- в качестве автора, не пугала.
-- А есть обещания?
-- Обещания -- да. Существует, более того, даже издательский договор между издательством "Художественная литература" и... мною.
-- Вы читаете журнал "Молодая гвардия"?
-- Нет.
-- А вот в "Молодой гвардии" ваше имя упоминалось в таком контексте. Было сказано, что есть поэты "истинно русские", то есть в жилах которых течет русская кровь. Человек, у которого "нерусская" кровь, не может быть русским поэтом. Назывались -- Мандельштам, Пастернак и вы.
-- Ну, это -- "Молодая гвардия"... То есть, в определенном смысле это интересно. Здесь как бы исторический парадокс, потому что термин "Молодая гвардия" в сознании моего поколения, по крайней мере, ассоциируется с молодыми людьми из Краснодона, которые участвовали в партизанском движении, как бы боролись с фашизмом. На сегодняшний день то, что ассоциируется с "Молодой гвардией", это, скорее, тенденции профашистские. Что касается самого утверждения, то это -- бред.
-- Ваши любимые поэты, живущие ныне в Советском Союзе?
-- Любимые? Их несколько. Это далеко не значит, что, объективно говоря, они, может быть, самые лучшие. Но это уже, я полагаю, окрашено личной привязанностью. Наиболее дорог мне именно как поэт -- Евгений Рейн, это друг моей юности... Я теперь могу уже говорить о юности, да? Также мне очень дорог как поэт (мне повезло просто в юности чрезвычайно) -- Владимир Уфлянд.
Есть масса других замечательных, новых, талантливых, одаренных и т.д. Но у меня существуют привязанности... Человек может быть лоялен только по отношению к своему поколению, и я по отношению к своему поколению лоялен. Может быть, в ущерб объективным оценкам...
-- К кому из литературных критиков в Советском Союзе вы серьезно относитесь?
-- Я не очень слежу за тем, что происходит и, право же, не знаю -каков выбор. То есть, если вы мне назовете имена, я, может быть, сумею отозваться... В общем, к этому роду деятельности отношусь достаточно сдержанно. Кого вы имеете в виду?
-- Например, Урбана...
-- Адольфа Урбана?.. Царство ему небесное! Как к критику я к нему никогда серьезно не относился. Это был хороший человек, я его знал лично. Но как критика никогда не воспринимал -- скорее, как собутыльника...
-- Вы читали книгу Анатолия Наймана об Ахматовой?
-- Да, читал. Это хорошая книжка, на мой взгляд, и является замечательным дополнением к литературе об Ахматовой... Говоря же об этой литературе -- наиболее интересными мне представляются "Записки" Лидии Корнеевны Чуковской.
-- Почему вы были против того, чтобы господин Ефим Эткинд напечатал интереснейший документ -- "Процесс Иосифа Бродского"? Где-то промелькнуло, что вы не со слишком большим энтузиазмом отнеслись к этой публикации...
-- Подобное литературоведенье унижает литературу. Снижает её до уровня политической полемики... Это абсолютно неважно. Я считаю, что вообще на Зле концентрироваться не следует. Это самое простое, что может сделать человек, то есть концентрироваться на тех обидах, которые ему были нанесены и т.д., и т.д. Зло побеждает, помимо всего прочего, тем, что оно как бы вас гипнотизирует. О Зле, о дурных поступках людей, не говоря о поступках государства, легко думать -- это поглощает. И это как раз -- дьявольский замысел.
-- Как получилось, что вы выбрали местом жительства Америку?
-- В 1972 году, 4 июня, когда я оказался в Вене, меня встретил мой приятель, преподаватель Мичиганского университета, покойный ныне Карл Проффер. Он меня спросил: "Иосиф, куда ты собираешься?". Я понятия не имел, и сказал: "Понятия не имею". Он спросил: "Как насчет того, чтобы поехать в Соединенные Штаты, в Мичиганский университет, преподавать там?". Я сказал: "Прекрасно!". То есть, это меня избавило до известной степени от выбора. С другой стороны, я осознавал, что происходит значительная перемена в моей жизни, и решил, что раз перемена происходит, почему не сделать её стопроцентной? В ту пору, как бы сказать, -- атмосфера на европейском континенте была довольно неприятной во многих отношениях, в политическом прежде всего. Впоследствии мне поступили предложения из Англии, из Франции. Но есть в английском языке выражение, смысл которого сводится примерно к тому -- кто приходит первый, тот и получает то, что нужно. Кроме того, я привык жить в большой стране.
-- Когда-нибудь будет ваша книга по-русски?
-- Думаю, что не скоро. По крайней мере, всё что от меня зависит, я постараюсь сделать, чтобы этого не произошло. Потому что я не знаю, из чего можно было бы совершить выбор... То есть, это статьи, проза, ориентированные исключительно для англоязычной аудитории. Для русского читателя может представлять интерес только "зоологический"... Мне не представляется это необходимым.
-- И "A room and a half" ?
-- Да, я специально писал это по-английски.
-- Можно ли писать на английском языке также хорошо, как по-русски?
-- Отвечу на этот вопрос следующим образом: я думаю, что на всяком языке можно писать очень хорошо, это зависит только от меры таланта и т.д., и т.д. Но, по крайней мере, у английского языка на протяжении его истории было больше возможности просто в этой культуре выражать правду...
-- Как это можно понять?
-- Это очень простой язык. В нем очень простая конструкция: объект -глагол -- субъект. То есть, как бы сказать...
-- То есть -- дело в порядке слов?
-- Дело в порядке слов, да!..
-- Из ваших стихов явствует, что вы -- человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?
-- Во-первых, я рад, что мои стихи могут породить такую реакцию, такое впечатление. Но я бы не сказал, что я такой уж верующий человек... Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное. Но поскольку такой вопрос задается, то на него надо попытаться ответить.
Что касается совести или порядочности, то, я думаю, до известной степени эта вещь приходит с детства, то есть, это -- родители. Они вас этому научают. Кроме того, я думаю, это еще и следствие чисто врожденной брезгливости... Что касается веры, не следует думать, что она -- продукт пережитого, страданий и т.д. Я думаю, что человека сделать верующим может и счастливый опыт. Это вполне возможно. Я с этим сталкивался. Что касается меня самого, я думаю, это, скорее, по складу характера...