Сванидзе: Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.
Бажанов: …в экономике либерализация идет, понимаете…
Анисимов: В экономике тысячу лет будет…
Урнов: Я сейчас имею…
Кургинян: Что Вы называете авторитарным методом?
Сванидзе: Так, господа, не все вместе, хорошо?
Урнов: Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.
Нагорный: А сейчас она какая?
Кургинян: А Вы кем были в это время?
Нагорный: А Вы же были…
Кургинян: Кем Вы были в это время?
Урнов: Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.
Кургинян: Членом партии?
Урнов: Ну что Вы!
Кургинян: Нет?
Урнов: Упаси господь.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги (стороне Кургиняна). Речь идет о реформах китайских. Экономику обсуждаем. Значит, коснулись так, чуть-чуть, одним крылышком социальной проблематики. Ведь, действительно, у них социальной-то политики нет. Дэвид Шамбо, профессор, директор программы «китайская политика» в университете Джорджа Вашингтона. Вот он пишет: «За последние 30 лет Китай ликвидировал свою систему социального обеспечения, оставив миллионы граждан без какой-либо адекватной системы здравоохранения, пособий по безработице, помощи в оплате образования и ряда других социальных услуг. То, что было хорошего в китайской системе социального обеспечения до 1978-го года, — пишет американский профессор, — потеряно».
Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, — во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, — никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия — не пример. Тем более — не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.
Кургинян: А что есть?
Сванидзе: Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность государственными чиновниками и бюрократией, прежде всего, силовой. Какой это капитализм к чертовой бабушке? Это не капитализм, это что-то другое.
Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?
Анисимов: Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.
Сванидзе: Ответьте.
Анисимов: Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?
Млечин: Из миллиарда! Их миллиард!
Сванидзе: Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.
Кургинян: Мы все время спрашиваем: китайцы, у китайцев уровень жизни растет?
Млечин: Растет. Вот 10 миллионов машин и купили.
Кургинян: Растет. А здесь он растет?
Бажанов: А причем здесь «здесь»?
Кургинян: Ну, так вот я об этом и спрашиваю. Значит, социализм заключается в том, что уровень жизни растет и при этом постоянно выравнивается!
Сванидзе: Сергей Ервандович!.. Сергей Ервандович!.. Секундочку!
Кургинян: Вы документы Ху Цзентау читали?!
Сванидзе: Так, секундочку! Секунду! Два вопроса!
Бажанов: В Германии растет…
Нагорный: А в России падает.
Сванидзе: Секунду! Секунду! Два вопроса! Во-первых, он растет не только в Китае. Секунду. Но и в капиталистических, я извиняюсь, странах.
Анисимов: Перестал идти.
Сванидзе: А, во-вторых, речь и идет о том: социализм ли в Китае экономический?
Бажанов: Вот именно…
Сванидзе: Не доказано. Кроме КПК и портрета Мао, все остальное там, я повторяю, относится к дикому, дикорастущему — за счет социальных прав граждан — капитализму.
Кургинян: Сколько государство вкладывает в отсталые районы?!
Сванидзе: Там идет… там идет… там идет дикое ограбление граждан…
Кургинян: Это все…
Сванидзе: …и за счет этого развивается экономика.
Кургинян: Простите, Николай Карлович, но это голословный пропагандистский…
Сванидзе: Почему?!
Кургинян: Давайте, назовем цифры, сколько идет на развитие в слаборазвитые регионы! (Стороне Млечина) Назовете эти цифры?!
Сванидзе: Так, Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, секундочку! Секундочку!
Кургинян: Осмелитесь назвать?!
Сванидзе: Секундочку! Не надо сейчас никого называть. Спасибо. Значит, мы продолжим обсуждение темы, связанной с китайской моделью и ее перспективами, завтра в 21 час.
Часть 3
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Успех экономики Китая — главное событие мировой экономической истории конца XX-го — начала XXI-го века. У нас китайскую экономическую модель справедливо рекламируют за постепенность преобразований. Правда, при этом обычно умалчивается, что в социальном плане китайская модель очень жесткая. Такая жесткая, что у нас никому и в страшном сне не приснится.
Повторяю вопрос наших слушаний: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Материалы по делу.
«Сегодня Китай — самая быстрорастущая экономика в мире. По данным экспертов, в отсутствии послевоенного ядерного чуда и сталинского репрессивного стимула экономика КНР растет с 1980-го года на 15% в год. Спады произошли только в 90-х и 20 лет спустя, в результате мирового кризиса.
Тем не менее, пока в Штатах рушились банки и гигантские финансовые пирамиды, китайцы пытались скупить все, что можно было скупить. Такими темпами, волнуются американские геополитики, Китай очень скоро выйдет на первое место по ВВП и станет диктовать свои условия на мировой арене. На планете может появиться новая мировая сверхдержава».
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме «Китайский путь развития». Вопрос сторонам: способен ли Китай обогнать Соединенные Штаты Америки в обозримом будущем?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Из доклада председателя Цзян Цзэминя на XVI-м всекитайском съезде в 2002-м году:
«Социалистический путь, демократическая диктатура народа, руководство страны КПК, марксизм-ленинизм, идея Мао Цзэдуна и теория Дэн Сяопина — фундамент, на котором строится наше государство. Важно соединять динамику реформы и темпы развития с их посильностью для общества. Брать постоянное улучшение жизни народа за важный пункт состыковки в разрешении отношений между реформой и развитием с одной стороны и стабильностью с другой. В условиях социальной стабильности продвигать вперед реформу и развитие, а путем реформы и развития стимулировать социальную стабильность». Речь идет, прежде всего, о регионах.