Кургинян: Нет, потом уже я не буду.
Сванидзе: Так, замечательно, спасибо. Все.
Бажанов: Одну реплику можно?
Сванидзе: Реплику можно, прошу Вас.
Бажанов: Это же вопрос мне, в общем-то, был задан, да? Насчет восточно-азиатских реформ? Да, там везде модернизация идет авторитарным путем.
Кургинян: Слава богу.
Бажанов: Это во-первых. Во-вторых, все люди, которые там занимаются модернизацией, начиная от Пак Чжон Хи в свое время в Южной Корее и кончая…
Сванидзе: Вы на меня не показывайте — я не Пак Чжон Хи.
Кургинян: Похоже, похоже, Николай Карлович, давно похоже.
Бажанов: …понимают, что все самые развитые и стабильно развитые страны в мире они … у них сочетание рыночной экономики и либеральной демократической системы. И что им рано или поздно туда придется придти. А если они сопротивляются, народ начинает бунтовать, как он в Южной Корее бунтовал, на Тайване бунтовал, там тоже, кстати…
Сванидзе: Спасибо, мы договаривались о реплике, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: мог ли Китай проводить реформы не авторитарными методами?
Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте посмотрим кое на какие данные по Китаю. Вот, например доказательство № 17.
Бажанов: Но только не времен культурной революции, я надеюсь.
Кургинян: Доля расходов госбюджета в ВВП и доля инвестиций государственных в ВВП.
[иллюстрация отсутствует]
Если бы это была классическая экономическая либеральная модель, то, конечно, при любом … ну, что же делать, была очень высокая доля. Она бы брала и падала, падала, падала и падала. А она берет и делает так… раз — и туда. Что говорит о том, что это какая-то особая модель. Это первое. Во-вторых. Если мы говорим о том, может ли Китай производить не авторитарными средствами, то я процитирую только одно высказывание китайское и после этого передам слово своему свидетелю.
Доказательство № 25 из трактата Лао Цзы V-го века до нашей эры «О Дао и Дэн»:
Бажанов: Ох ты… (Смех на стороне Млечина)
Кургинян: «Страна — сосуд неприкосновенный. Тронешь его — разобьешь. Схватишь — лишишься. Прежде чем сжимать, нужно расширить. Прежде чем ослаблять, нужно укрепить. Прежде чем уничтожить, надо создать».
Это есть великая китайская традиция, в которой они идут и идут, веками и веками. А некоторым, некоторым смешно. Они понимают, что если они были членами партии, то сохранение лица — это значит не оплевывать то, что ты делал. А некоторым, занимавшим любое положение в партии, смешно. Вот мы досмеемся когда-нибудь до конца, до времени, когда станем колонией Китая. Вот мы досмеемся до этого, если вовремя не учтем китайский опыт.
А теперь я хотел бы передать слово Александру Алексеевичу Нагорному, политологу, и спросить, как быть с Китаем и его опытом. Пожалуйста.
Александр Нагорный, политолог: Вы знаете, мне кажется, что если отойти от идеологических упреков, надо смотреть, что из себя представляет нынешний Китай, да? Это первое. И второй момент. Почему у нас так оживленно идет дискуссия? Дело в том, что, конечно, главный вопрос нашего обсуждения — это не Китай, а Россия. И в этом смысле, противоположная сторона все время пытается доказать, что то, что сделают китайцы — это, в общем, ерунда. Надо идти тем путем, по которому мы идем в России.
А чем же отличается китайский опыт от российского? Прежде всего, и это — вы все учились в советских школах, институтах — знаете, что надо посмотреть на собственность. Китайская система и система реформирования, развития, прежде всего, опирается на государственную собственность. Государственная собственность, если вы возьмете промышленность, она, собственно говоря, имеет порядка 80%. И то, что крупнейшая корпорация в мире «Chinapek», — это говорит о том, что у нас было бы то же самое, если бы мы не раздробили нефтяную промышленность и не раздали ее, как это было сделано при Ельцине через приватизацию.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: Конечно, там государственная экономика. Так она сокращается. И олигархи у них есть в огромных количествах. И будет еще больше. Потому что так у них развивается экономика.
Нагорный: Олигархи не за счет распределения сырьевых природных богатств страны. За этот счет они берут и инвестируют в промышленность.
Млечин: Олигархи везде образуются одним и тем же путем — за счет выкачивания денег у других. Все одним и тем же путем. Только у них…
Нагорный: Нет. Это две разные вещи.
Млечин: Так, собственно, и у нас на самом деле.
Нагорный: Это две разные вещи.
Млечин: Самые крупные олигархи — это те, кто при начальстве, кто при должности, кто быстрее перекачивает себе бюджетные деньги в карман. Только они в этом еще больше преуспели.
Кургинян: Так где же 12% роста?
Млечин: Вот, значит…
Нагорный: И потом, это вторая экономика в мире.
Кургинян: Всё олигархи те же, а роста нет.
Нагорный: Вторая экономика в мире. Только что было сказано, по объему…
Млечин: Да их миллиард людей! Если они каждый по зубной щетке сделают, будет миллиард зубных щеток! О чем вы говорите!
Нагорный: И все равно 12% роста есть.
Сванидзе: 1.5 миллиарда.
Кургинян: Они только зубные щетки делают?
Млечин: Давайте считать по ВВП на душу населения. На каком месте находится Китай на душу населения?
Анисимов: А давайте считать по абсолютным показателям производства.
Млечин: На каком месте находится Китай по ВВП на душу населения? На каком месте?
Бажанов: 114-м.
Млечин: 114-м. Вот давайте это считать. Понимаете, когда сидит огромное число и вручную делает детали… Они, конечно, что-то делают, а что толку от этого?
Кургинян: Ну, давайте Андорру посчитаем — она будет на более высоком месте.
Нагорный: Толк заключается в том, что они переходят по технологической лестнице вперед, а мы падаем вниз. Вот в чем различие.
Млечин: Правильно. А почему это происходит?
Нагорный: И это сделано с 91-го года, когда, если Вы посмотрите все ооновские справочники, Вы увидите, где был Советский Союз, а где Россия сегодняшняя.
Млечин: Почему китайцы-то вперед идут? Потому что идут нормальным путем, по рыночной экономике, и бюрократия в этом помогает. Почему, это что, необычный случай?
Кургинян: А у нас командно-административная экономика?
Нагорный: У нас же либеральная…
Кургинян: У нас же либеральная, рыночная.
Млечин: У них даже армия заинтересована.
Нагорный: А почему у нас тогда не создать то же самое?
Млечин: Так Вы у меня спрашиваете? Путина спросите и Медведева — выйдите на улицу.
Нагорный: А Вы — за Путина? А мы — против.
Млечин: Выйдете и спросите.
Нагорный: Или Вы за Медведева?
Млечин: Или у вас теперь в глазах двоится. Вам кажется, что здесь Путин стоит, да оба с Медведевым вдвоем, что ли?
Нагорный: Поэтому я и говорю — надо брать китайский опыт.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо.
Бажанов: У них государственные компании существуют как … рыночные…
Анисимов: Да, государственные. Вообще говоря, надо бы сказать пару слов о том, куда он пришел…
Сванидзе: Так, Александр Николаевич, секундочку, извините. Спасибо. Итак, вопросы. У меня к вашей стороне вопрос (стороне Млечина). Вот здесь вопрос был сформулирован, и мы его сейчас вроде бы как обсуждаем: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами? Так мог?
Урнов: Мог.
Сванидзе: А почему не проводит? И так хорошо получается.
Урнов: А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.
Сванидзе: А что, либеральными?
Нагорный: (Смеется).
Урнов: У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?
Нагорный: А потому что партия во главе.
Сванидзе: Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.