Реплика. Что за колечком придут.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Именно! Даже не к нему лично придут, а война затронет всех. Фродо думал – мир, а оказалось, что война! И это меняет всю его жизнь с этого момента. Вот так и выстраивается событийный ряд. При этом прозвучал только факт. Не совершено поступка, не произошло явления. Только рассказ Гэндальфа.
ГРОМОВ. Принесли голую информацию. И эта информация явилась событием. Она поменяла картину мира.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Всю дальнейшую жизнь хоббита.
ГРОМОВ. Мотивации, картину мира. Все шло отлично, а тут, оказывается, война надвигается, и если ничего не делать, война придет сюда. Не сейчас, но какая разница – со временем.
Вопрос. Вот у меня не столько вопрос, сколько ощущение возникло. Мне кажется, что процесс написания книги настолько техничен, настолько математически выверен, что его можно описать языком формул и логикой, как математическую функцию, чуть ли не с графиком.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Можно. Только он не ограничивается этой техникой и математикой.
ГРОМОВ. Как я уже говорил, то, что мы сейчас стараемся вербализовать, разложить по полочкам – у нас и других авторов бо́льшая часть этих процессов происходит на автомате, на интуиции, на внутреннем уровне. Можно разложить это в алгоритм. Но если алгоритм не будет работать на уровне интуиции, опыта, то схема останется схемой.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Приведу пример. На тренировке человеку говоришь: в ближний бой прорываются с поднятыми руками, потому что иначе получишь в лицо «на встречке». Он это разок вспоминает и делает, другой раз – нет. Тогда партнер ему попадает аккуратно раз, другой, третий… Как в фильме: аккуратно, но больно. И с этого момента боец всегда прорывается в ближний бой с поднятыми руками. Ему уже не надо анализировать такой подход. У него сформировался рефлекс. И у писателя многие вещи переходят в рефлекторную деятельность. В литературно-инстинктивную.
ГРОМОВ. Если бы каждый раз, работая над книгой, мы вспоминали, что руки – сюда, а ноги – туда… В итоге мы что-нибудь и написали бы, но это было бы долго, нудно и не факт, что результативно.
Вопрос. У меня два вопроса. Первый посложнее, второй попроще. Первый: представляете ли вы такой вариант написания прозаического текста, при котором читатель является полноценным персонажем этого же текста? А второй вопрос… Вы когда-то в интервью упоминали о том, что пишете вместе с Валентиновым роман, который называется «Сильные». Этот роман уже вышел?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Нет, мы его даже не написали. Мы не говорили, что пишем. Мы говорили, что задумали такой роман, но он не сложился.
ГРОМОВ. С тех пор мы стараемся не озвучивать публично то, что еще не написано хотя бы наполовину, а лучше – на две трети, а еще лучше – закончено. Это не единственный случай, мы два-три раза сглазили – раньше времени объявили, а текст не пошел. И мы решили: нет, не надо бежать впереди паровоза. Лучше мы сначала напишем или хотя бы будем близки к завершению – тогда можно озвучивать. А когда мы не начали или только-только начали, лучше помолчать.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Следующее – про читателя…. Вы имеете в виду читателя как участника книги или как персонажа?
Реплика. Просто вопрос вырос из одной из лекций Дмитрия Быкова, посвященной Достоевскому, где он разбирает вариант детективного сюжета, что убийцей может быть персонаж, который присутствует на сцене, персонаж, который отсутствует на сцене, персонаж может сам себя убить. И конкретно один из вариантов, который он не мог назвать, что это может быть реализовано, это то, что…
ГРОМОВ. Убийца – читатель.
Реплика. Да, убийца – читатель.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Быков – литератор, а я – режиссер. Как можно вовлечь зрителя в процесс спектакля? Первое: снимаются явные границы между залом и сценой. Иначе ничего не получится. Дальше актерам помимо задач их персонажей, определяемых по пьесе, ставится еще ряд задач по вовлечению зрителя в действие. Без них зритель никуда никогда не вовлечется. Он ленив по своей природе. Он потребитель.
ГРОМОВ. Он пришел смотреть, а не участвовать.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Актеры его начинают теребить, затаскивать в действие, задавать вопросы, раскручивать на ответы – это надо уметь. Начинают привлекать к ряду действий. Если удалось затащить, дальше из него можно делать хоть убийцу, хоть жертву. В книге, на мой взгляд, примерно то же самое. Надо размыть границы между залом и сценой. Это дико трудно, потому что читатель должен поверить: это все может произойти с ним. Он должен, даже читая космооперу, ясно понимать: это «про нас, про всех, какие к черту волки!». А вот с этого момента его можно пытаться сделать участником.
ГРОМОВ. Это Олег говорит о неформальном виде вовлечения: эмоциональном и отчасти сюжетном. А в формальном виде – помните, у Гаррисона была интерактивная книга-игра по «Стальной крысе», где читатель дочитывает до какого-то места: вот вы и есть Джим Ди Гриз, Стальная Крыса, в этой ситуации вы поступаете так или сяк? Если так, переходите на такую-то страницу, и дальше сюжет развивается следующим образом. То есть, читатель сам выбирает, как поступит герой, напрямую отождествляет себя с героем. Я понимаю, что это игра, но это литературная игра, это интересно.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Хотя я не вполне понимаю, зачем мне делать читателя полноценным участником сюжета. Он является участником, только не сюжета, а совместного творческого акта. Правда, читатель не всегда это замечает. Другая степень его участия мне, как писателю, не слишком интересна. Зачем? Переоденется он в Ассоль и пойдет на берег, забыв побриться? Нет, неинтересно.
Реплика. У Макса Фрая цикл про Ехо в конце концов заканчивался тем, что выяснялось: главный герой расписывал весь этот цикл для того, чтобы люди поверили в тот мир. И пока люди – вот мы – читают эти книги и верят, тот мир существует.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Традиционный ход: пока мы верим, оно существует. Традиционный ход не в смысле плохой. Как Ланселот говорит: любите друг друга – это очень просто.
Реплика. То, что читателя называют участником действия, это не означает, что читатель стал участником действия.
Реплика. Быть участником и быть персонажем – это разные вещи.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Конечно. Поэтому я и разграничил. Участника я могу вовлечь в действие, а сделать персонажем… Тогда я должен диктовать ему целый ряд задач и условий, которые он будет выполнять, уже вовлеченный в действие… Это, кстати, очень легко делается на детских представлениях – дети вписываются как персонажи! Слёту! Кстати, в детской литературе в том числе. А мы – циники…
Вопрос. Кстати, как насчет написать детскую книгу?..
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Не умеем! Хотим – не получается!
ГРОМОВ. И неплохо бы… Есть детская литература, которую с удовольствием читают и дети, и взрослые – это высший пилотаж. Хотелось бы такое написать, но чувствуем, что пока не умеем.
Реплика. Вы имеете в виду подростковую литературу?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Нет, детскую. С другой стороны, детскую литературу ряд моих знакомых писателей тоже не умеет писать, но пишет, и очень много. Они просто, видимо, не знают, что не умеют. Детская литература – очень сложная штука. Сапковский однажды сказал на встрече: вот мы сидим, жалуемся, что дети не читают, а потом приходит Роулинг с «Гарри Поттером» и показывает нам кузькину мать – как это делается на самом деле! Нечего, говорит, сетовать. Он, правда, жестче выразился…
Реплика. Она же описывала ту реальность, которая у нас совершенно отсутствует…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Не важно, какими способами она добилась результата. Добилась – все! Миллионы детей начали читать.
ГРОМОВ. Совершенно верно!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. А все остальное – мы сидим на стене, анализируем, на носу у нас очки, а в сердце осень. Поэтому я и говорю: не беремся, потому что не умеем.
Вопрос. Вы читаете много справочной литературы. А есть какие-то авторы литературы художественной – русскоязычные, зарубежные – у которых вы читаете все, что выходит?
ГРОМОВ. Я стараюсь читать все Дины Рубиной.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Я тоже. Дина Рубина – однозначно.
ГРОМОВ. До последнего времени я читал все у Пелевина. Олег к Пелевину относится более прохладно, но бо́льшую часть тоже читал.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Имеются в виду современные писатели. Потому что если мы начнем с Диккенса…