Читать интересную книгу Беседы - Александр Агеев

— И отнял, и положил?

— И отнял, и положил. Власть имеет сильные и слабые стороны. Любому лидеру нужны сторонники, без этого лидера не существует. Но для того, чтобы такой лидер стал общенациональным, мощным, нужна идея, которая поведет за ним людей. Но идея и шкурный интерес — вещи несовместные. Чем больше в окружении Путина людей, которых подозревают в том, что они преследовали личный, а не общегосударственный интерес, тем хуже для Путина. Чем богаче команда Путина, тем беднее политически становится Путин. Вот где собака зарыта. Сейчас это приглушают, не дают обсуждать на телевидении, но все равно какой-то душок вокруг Сечина остался.

— А может так быть, что все окружение заражено шкурничеством, а лидер — нет?

— Человек пришел со своей командой, в которой, предположим, все были миллионерами. Но вокруг себя они видели миллиардеров. И почему, собственно, они должны были терпеть миллиардеров Ельцина, если они сами хотели стать миллиардерами? Такая, знаете ли, зависть миллионеров к миллиардерам. Ельцинских вытесняли, стали разными путями занимать позиции, в том числе используя служебное положение. Это естественно. Пусть бросит в меня камень тот, кто бы этого не захотел на их месте.

Другой вопрос, как это делается — у каждого должны быть какие-то внутренние нравственные цензоры и барьеры. А они делали, как считали нужным: что-то скрывали, где-то мухлевали, поэтому и коррупция так разрослась. Пока я ворую, я не могу сказать другому: не воруй. Но когда я наворовал, я хочу, чтобы меня слушались. А ведь единоначалие и коррупция несовместимы. Если есть коррупция, единоначалие сомнительно, потому что выполняются приказы не лидера, а того, кто больше заплатит. Вот так плавно мы перешли к коррупции.

— Судя по опросам ВЦИОМ, россияне считают коррупцию не самой больной нашей проблемой: она занимает только 17-е место. Означает ли это, что люди уже свыклись с коррупцией, или в сегодняшней России острее всего стоят проблемы бедности, сохранения здоровья и т. д.?

— Я сама социолог и прекрасно знаю эту «кухню», а потому не верю социологическим опросам. Думаю, дело в том, что под коррупцией подразумевают два совершенно разных явления, тем самым смазывая проблему. Большинство рядовых граждан сталкивается с коррупцией в основном на бытовом уровне, например при контактах с гаишниками.

— А это коррупция?

— Ну да, коррупция. И такая коррупция на бытовом уровне меня, в принципе, даже устраивает — это удобнее, чем в суд идти.

Но есть и очень зловредная коррупция, в бизнесе например, где просто гигантские издержки. Чиновники имеют возможность сказать «да» или «нет», а люди платят за это «да» или за «нет». У нас такая система возникла очень-очень давно, в XV в. при Иване Грозном, и называлась она кормление — власть платила чиновнику маленькую зарплату, имея в виду, что он доберет, т. е. отправляла его кормиться. В американских ресторанах прямо в меню написано, что чаевые не входят в счет, и никто не рассматривает это как взятку, поскольку официанту разрешено брать чаевые. Но если у официанта в контракте оговорено право на узаконенную взятку, то нашему чиновнику никто такого права не давал. Значит, если вдруг этот чиновник разонравится власти, в любой момент против него может быть возбуждено уголовное дело. Например, всем государственным чиновникам давали дорогие дачи или квартиры с правом приватизации через год. И Касьянову дали дачу, а он ее приватизировал, т. е. ничего предосудительного не сделал. Но через некоторое время ему предъявили претензии: а за какие деньги ты купил Сосновку, которая стоит миллионы? Ты чиновник, у тебя зарплата маленькая, где взял? Ага, значит, ты жулик.

Система кормления у нас разветвленнейшая. Чиновники входят в советы директоров крупных компаний с государственным участием. При Путине это явление получило особенно широкое распространение. Причем в советах директоров некоторых крупнейших компаний только чиновники и нет ни одного топ-менеджера. Они контролируют финансовые потоки, имеют, как правило, корпоративные безлимитные кредитные карты и т. п. Возможностей масса. Я это называю системой латентной зарплаты. Она существовала и в советское время.

— А управляет ли кто-нибудь системой кормлений?

— И да и нет. У нашей элиты правила никогда не были прописаны. Человек, который попадает в эту сферу, действует как в тумане.

— Возникает когнитивный диссонанс?

— Или он понимает правила игры интуитивно и становится муравьем, живущим за счет системы, или система его отторгает.

— Ходорковский сейчас в составе элиты?

— Я думаю, нет.

— А что является системообразующим основанием для принадлежности к элите?

— Возможность принимать решения государственного значения. К элите принадлежит федеральная верхушка.

— В том числе губернаторы?

— Те из них, кто входит в Государственный совет. Здесь они вырабатывают какое-то коллективное мнение, к которому прислушивается Президент.

— Проскочила где-то цифра, что у нас 3 % населения считают, что оказывают решающее влияние на события в стране. Но 3 % — это много. Наверное, цифра неточная? Сколько же таких людей на самом деле?

— Официальная цифра — около 3 млн. Это те, кто находится на государственной службе. За последние 10–15 лет численность граждан этой категории увеличилась в два раза. Здесь есть один очень важный аспект. Дело в том, что отставка из политического класса — вещь чрезвычайно болезненная не только для чиновников, но и для самой власти.

Я исследовала это явление, и оказалось, что существует прямая зависимость между неправомерными отставками и наличием оппозиции в стране.

— Т. е. корреляция практически 100 %?

— Совершенно верно. Существует трафик элиты, есть стартовые должности, т. е. такие места, которые являются поставщиками новых членов элиты. И при Горбачеве, и при Ельцине циркуляция была очень динамичной: взяли — выкинули, взяли — выкинули, явно нарушались какие-то нормы, выработанные в советское время. Это явление было характерно в первую очередь для центральной власти. При таком трафике мест для всех не хватало, и людей просто выбрасывали на улицу. И эти выброшенные из власти — Зюганов, Явлинский, Немцов — сформировали оппозицию.

Другой вопрос, насколько упомянутые лидеры действительно были носителями той идеологии, которую они провозглашали. Можно ли считать Немцова истинным выразителем идеологии демократического либерализма? Вряд ли. Он оседлал этого конька, поскольку ему это было выгодно с политической точки зрения. Путин прекратил выбрасывать людей из элиты на улицу. Вместо этого он стал помещать их в своеобразные резервации, и оппозиция начала таинственным образом исчезать или выдыхаться.

— Он ее частично инкорпорировал, очевидно?

— Например, создал Совет Федерации. Такую же роль играют государственные корпорации, дружественный государству частный бизнес и различные фонды.

Внимательно изучая политику и жизнь элиты, я пришла к выводу, что очень многие вещи были продуманы. С приходом во власть Путина постепенно сужалась зона хаоса, выстраивалась субординация. Это не может быть случайностью. Я считаю, что вокруг Путина сложилось некое «политбюро» — пять-семь человек, узкий круг старых друзей, которым он действительно доверял и которые собрались вокруг него и решали, куда повернуть Россию. Эти люди занимали при нем ключевые посты. Сейчас такого «политбюро» уже не существует. Возможно, оно переформатировано.

Когда речь зашла о том, что Путин должен стать лидером нации, ему стали мешать старшие братья, и он захотел заменить их младшими братьями. Думаю, что в конце концов Путин от них устал. Отсюда такое омоложение в его команде, в Администрации Президента. У старой гвардии, как известно, плачевная судьба — это закон Макиавелли. Тем не менее Путин сумел убрать людей, избежав конфликтов. Ему неловко, все-таки он порядочный человек и никогда не предавал друзей. То, что он делает, — это такие медленные отставки, которые я называю спуском по горному серпантину. Черкесов первый начал этот спуск: чуть влево, чуть вправо и каждый раз немного ниже, очень мягко, но на политическую периферию.

— А эти люди могли взбунтоваться?

— Возможно, и бунтовали. Были отдельные всплески. Знаете, как открыли Плутон? Обратили внимание на возмущения в орбитах других планет. Т. е. мы видим, что что-то там бурлит, но точно не знаем что. Стороннему наблюдателю это совершенно непонятно.

Сегодня Путин как будто признал свои ошибки. Он своими руками создавал государственные корпорации, наполнял бизнес государственными чиновниками — и вдруг он же заявляет, что это неправильно, что надо дать простор частному бизнесу.