Именно об этом я и говорю. На английском "Народ и партия непобедимы" звучит как чушь собачья. Другое дело на русском, на русском это звучит хорошо, подразумевается некий триумф, который одновременно ждет впереди и присутствует в настоящем, так что еще и с точки зрения времени эта фраза непереводима.
В стихотворении "Бегство из Византии" вы определяете восточную империю через косность и бесформенность. Даже когда речь идет о храме Айя-София как о символе христианства на Востоке, невозможно отделаться от восточного привкуса. Как вы полагаете: тот путь, которым христианство пришло в Россию… это как-то отразилось в языке?
Конечно. Я уже как-то говорил, что в русском языке многие слова имеют турецкое происхождение. Мы его просто не замечаем. Дело не только в построении фразы, в грамматике, а в самом словарном запасе. Мы используем много слов, которые… Например, русское "дурак" означает по-турецки остановку, автобусную остановку, но также тот предел, перед которым твоя мысль останавливается, не идет дальше и т. д. А в русском "дурак" означает "глупый человек", и все. Слово просто потеряло свои корни.
Помните, византийские стихотворения Йейтса, "Золотая птичка"… То, что вы пишете о Византии, идет вразрез с мыслями Йейтса и перекликается скорее с Мандельштамом, с его "Айя-София". Что вы думаете о позднем Йейтсе, о его золотой птичке, которая поет и воскрешает прошлое?
Так оно и есть. В этом его обаяние. Йейтс вообще довольно интересный поэт. Вы знаете, как Оден отозвался о Йейтсе?
Он назвал его "сукиным сыном".
Сукин сын, да, сукин сын. Но он добавил еще кое-что: он назвал его обольстителем. И был прав. Иейтс — поэт бардовской, если хотите, традиции, традиции невнятной выспренности. А этому жутко соблазнительно подражать. Не столько простому читателю, сколько поэту, в данном случае Одену, чья реакция на Йейтса была реакцией человека, который впал в страшную зависимость от него, а потом еле-еле из-под нее выкарабкался и теперь со злостью смотрит назад. Что касается финальных строк Йейтса о "недостижимой земле", то это все чушь собачья.
Чушь, которая не имеет никакого отношения к Византии.
Не имеет никакого отношения к Византии. Все дело в перспективе — если смотреть на Византию как на несостоявшийся вариант западной цивилизации. Это и соблазняет.
И тем не менее: как по-вашему, ориенталистика, о которой сейчас так много говорят…
О-о-о! Шмайсер мне, шмайсер! Я хочу, чтобы вы поняли одну вещь, только одну. Дело в том, что в душе я прекрасно понимаю, что к чему, но, как только мы начинаем говорить обо всем этом — о Йейтсе, о восточных соблазнах, об их мотивах в его поэзии, — все звучит слишком рационально, умозрительно. Честно говоря, мне не очень уютно в рамках беседы, поскольку беседа не чтение, когда ты чувствуешь автора кишками, когда ты закрываешь книгу и говоришь: "Ай да сукин сын!" Кроме того, существует еще и простая симпатия к автору, когда ты видишь, что автор чувствовал подвох, но все- таки написал стихотворение, и написал его на великолепном английском языке. Я хочу сказать вот что: если бы я писал свою автобиографию, я бы поставил в эпиграф к ней фразу этого японского писателя, вы знаете его, я говорю об Акутагаве, который сказал в интервью… Он покончил жизнь самоубийством в двадцать восьмом или тридцать четвертом, сейчас не помню. Потрясающий писатель, на него сильно повлияла русская литература. Так вот, он сказал: "У меня нет принципов. У меня есть только нервы". И это была абсолютная правда. Мне немного не по себе, когда я раскладываю все это по полкам, тем более что вы можете поймать меня на слове…
Иосиф, я не пишу вашу биографию.
Пожалуйста, не оправдывайтесь, мы ведь просто разговариваем, да? Когда я говорю…
Мне казалось, это очень важно для вас.
Так всегда бывает, когда я говорю на английском. Ладно.
Мне казалось, что стихотворение о Византии было очень важным для вас. Вы были в Стамбуле, вы пытались упорядочить ваши впечатления, вписать их в контекст дилеммы русской истории. Поэтому когда вы наконец выдали это потрясающее стихотворение…
Неплохой стишок, не правда ли?
Замечательное стихотворение. Это не "Золотая птичка", тут совсем другое… Скорее, противоположное — ведь Иейтс говорит об идеальной форме, а вы говорите о проблеме русской истории как о проблеме отсутствия формы. И еще вы пытаетесь демифологизировать Восток, который мы на Западе часто идеализировали.
…и демифологизировать историю России — ее основную идею, ее главное заблуждение: все эти разговоры о Золотой Орде, монгольском иге и так далее и так далее. Я помню анекдот на миллион баксов. Учтите только, что я тоже был продуктом моего общества, продуктом русской истории, русского образования, когда в школе говорят о том, что мы были барьером, мы защитили Европу от монгольского ига, — всю эту чушь собачью. Что это вроде как помешало нам развиться в нормальное европейское государство и так далее. Видите ли, русские жутко… все люди в общем, но русские в особенности жутко любят перекладывать вину на чужие плечи. Как будто они только и знают, что вертеть головой на триста шестьдесят градусов и искать виноватого… На Западе такое тоже бывает, здесь говорят ведь: "Виноваты родители ребенка". Или: "Виновата система". Или — если дело касается истории — говорят: "Виновата Римская Церковь". А русские в этом случае говорят: "Виновато татарское иго" и так далее. Так вот, возвращаясь к анекдоту: сижу я как-то на кафедре в Мичиганском университете, вдруг стук в дверь, входит какой-то парень, африканец. На голове цветастая вязаная шапка, одет в голубые джинсы, выглядит старше обычных студентов, зубы отвратительные, высоченный, в общем, субъект малопривлекательный. Он спрашивает: "Вы профессор Бродский?" "Я", — отвечаю. Он: "Не могли бы вы мне в двух словах прочитать курс русской истории, мини-вариант, так сказать, — а то у меня обеденное время кончается". "Хорошо, — говорю, — вот вам даже не мини, а бикини-вариант". И начинаю говорить о Владимире Красное Солнышко, о том, что обычно в школах говорят, только в более цивилизованной форме. Дошло дело и до монголов… Куда же без монголов? А он — черный. И вот я говорю: "Затем было монгольское иго, три века татарского ига, из-за них наше развитие…" — и так далее. "Короче, — перебивает он, — это все расистские штучки. Поехали дальше". "Что, съел?" — думаю. И ведь не поспоришь.
Русские привыкли все валить на татар. Но русские жили под татарами три века, а за три века любое иго становится естественным порядком вещей. Это как со Сталиным, он был у нас сорок с чем-то лет, люди рождались, росли и умирали за время его правления — и так далее. И я стал размышлять над этим. На самом деле татары не особенно угнетали русских, они собирали пошлины на содержание войска и так далее. Князья, когда шли друг против друга, брали татар в союзники и наоборот. Говорят, татары дали нам административные порядки. Говорят, татарам не было никакого дела до нашего вероисповедания, до нашей Церкви, которая сама по себе находилась в ступоре. А потом они ушли и мы якобы примкнули к семье цивилизованных народов. С тех пор у нас якобы свой порядок и свои правила. Я нахожу все это полным идиотизмом, поскольку, по моему глубокому убеждению, наше национальное и государственное самосознание было сформировано под влиянием Юга, а не Востока. Мы говорим: "из варяг в греки". Так вот, у нас больше от греков, чем от варягов. В этом все дело. Моя мысль заключается в том, что источником формирования нации была Оттоманская империя, а не Византия, христианская Церковь и все прочее. Вот о чем мое эссе. Я использовал в нем все эти отходы русской истории, причем совсем свежие тоже. Знаете, в добрые старые новые времена "Новый мир" попросил у меня что-нибудь прозаическое, и я предложил им "Бегство из Византии" и "Об одном стихотворении" (о "Новогоднем" Цветаевой). Я предложил любое на выбор. Они не приняли оба, они не взяли Цветаеву из-за кальвинистских идей и еще потому, что "это скорее литературоведение", как они сказали. Внутри редакции мнения вроде бы разделились, но и "Бегство из Византии" в конечном итоге не прошло. Вот так.
В конце одного стихотворения вы говорите: "Не купись на басах, не сорвись на глухой фистуле, коль не подлую власть… так не все ли равно, ошибиться крюком или морем". Это что, косвенный призыв к самоубийству? Вы вообще думали когда-нибудь о?..
Конечно же, даже как-то пытался… Не помню, к чему отсылают эти строки… конечно, не к тому, чтобы немедленно наложить на себя руки. "Крюком или морем" — это значит, если ты рыба, не важно, чей крюк глотать, в каком море плавать, так сказать. Честно говоря, я уже забыл это стихотворение полностью, я не перечитывал его, наверное…
Я хочу вернуться к вопросу двуязычия. Я как-то прочитал, что Набоков был "единственным крупным двуязычным русским автором, который, будучи великим стилистом в прозе, оставался довольно посредственным поэтом". Набоков ушел в прозу, вы в стихи. Есть что-то общее между вами? Какие произведения Набокова для вас наиболее значительны?