Скандальное заявление, скандальное. Я расскажу вам, как мне представлялся Запад, когда я жил в России. Я думал: "Хорошо, они нас обогнали. У нас нет ни философии, ни законодательства, ни религии. Нам еще предстоит их создавать. А они могут себе позволить сконцентрироваться на поэзии и заниматься своим делом". Что, собственно, произошло в Штатах и, шире, на Западе вообще. А на Востоке поэт, даже когда он пишет о цветах, вынужден делать замечания на посторонние темы, потому что его не удовлетворяет то или иное положение вещей. Здесь нет такой проблемы. Но этим, как мне кажется, тоже не объяснишь нынешнюю ситуацию, я имею в виду поэзию. По большому счету… Давайте импровизировать. То, что я скажу, обусловлено конечно же текущим моментом, но даже по большому счету я думаю, что поэт должен заниматься своим делом, оперировать тем, что он слышит, или тем, что язык заставляет его услышать. Поэт должен просто рифмовать, связывать между собой предметы и понятия, быть точным в своей работе с образами или связями, доверять своему уху. По большому счету поэт не должен играть такую роль в обществе, какую он играет в России.
Не должен?
Нет, не должен. Дело в том, что общество организовано по другому принципу. Задача общества — организовать себя таким образом, чтобы его большинство находилось вне опасности, чтобы снизить негативный потенциал своих членов. Для этого и существует масса общественных институтов, таких как законодательство, Церковь и так далее. Если выживете в таком обществе, его можно критиковать, но роль литературы в нем сводится к получению удовольствия. Конечно, все это иногда жутко вредит литературе, но тем не менее именно это общество породило мистера Фроста и Стивенса, эти вершины литературного удовольствия.
Глупый вопрос: вам нравится Стивенc? Вам нравится то удовольствие…
Мне нравится Стивенc, но немного по другим причинам, чем вам. Он нравится мне как такой американский эстет. Он мне безумно нравился, когда я был моложе, я даже запускал руку в его карман, таскал у него названия: "Einem altem architekten in Rome", например. Мне нравилось экспериментировать со строфой и строкой в духе Стивенса и т. д. Но это только один из способов вести свою маленькую войну с миром. Трудно делать такие заявления — о роли литературы в обществе, чьей бы то ни было роли вообще. Мне кажется… Я, конечно, могу встать в позу и заявить: "Единственная обязанность поэта — писать хорошо", но это будет общей фразой, в стиле Одена. В конечном итоге все зависит от личности и его таланта. Поэтическая сцена в этой стране огромна, ты никогда не знаешь ее точных размеров, поэтому здесь трудно конкурировать не то чтобы с философом, мудрецом или пророком, но даже с другими поэтами, поскольку тебе не известно, как отзывается твое собственное слово. Дело в том, что я немного устал от собственного голоса… Я хочу сказать одну простую вещь. Возьмите Фроста, Одена или Марианну Мур, все они были разными людьми, но они были продуктами демократии. Значит, все зависит от личности. Ваш вопрос подразумевает анализ… вы спрашиваете как человек, который пытается объяснить суть искусства, исходя из социальных понятий. Мне кажется, что… Мне кажется, что уровень поэзии в этой стране настолько высок, что задача поэта усложняется в тысячу раз. Здесь очень сложно занять авторитарную позицию, против этого выступает масса вещей и прежде всего главный принцип, который гласит: "Мое слово ничуть не хуже твоего". И что с этим делать? Как отстоять свое слово? У тебя же вынули жало! Чтобы перепрыгнуть все эти чудовищно корректные этические барьеры, нужна дикая интеллектуальная агрессия. Что случается очень редко, а иногда попросту не срабатывает, как в случае с Лоуэллом. Поэтому вопрос в конечном итоге стоит следующим образом: что ты предпочитаешь — авторитарный голос в русле Мандельштама или Цветаевой или положение вещей, при котором ты ведешь, как и большинство, добропорядочную жизнь в ущерб своему авторитарному голосу? Я не размышляя выбираю последнее.
В продолжение темы. Вы как-то сказали — в эссе "Меньше единицы", кажется, — что английский язык по природе своей неспособен вместить в собственную структуру понятие зла, зло отторгается английским языком, поэтому русский более приспособлен для выяснения вопросов подобного рода. Что вы имели в виду?
Это просто. Во-первых, русский язык — язык бесконечного ряда сложноподчиненных предложений, язык отступлений, и потому этот язык настолько органичен. Какой бы феномен вы ни собирались описывать, включая феномен зла, на русском это сделать легче, хотя бы потому, что зло чрезвычайно разветвлено и органично, оно органично не менее добра. В то время как с английским языком происходит совершенно обратное, это язык именительного падежа, он называет феномен, но не отражает его в полной мере, со всеми нюансами.
Иногда мне кажется… Для человека, который живет в американском wiu английском контексте, на английском языке существуют тысячи наименований одного и того же предмета, обуви, например, или чего угодно. Когда же ты оказываешься в Советском Союзе, тебя окружают только родовые понятия: "Обувь", "Ресторан" и так далее. Не об этом ли вы говорите?
Как бы мне объяснить? Надо бы привести какой- нибудь наглядный пример, но в голову что-то ничего не идет… Английский — это язык… это антириторический язык, антидемагогический, вот что. Что касается русского, то, когда ты на нем пишешь, одно и то же ты можешь изложить и так и эдак, поэтому в конечном итоге для тебя становится важным, насколько хорошо ты написал. Твоя реакция на написанное сводится к тому, хорошо ли ты выстроил предложение или не очень. Тогда как на английском главное — удалось ли тебе адекватно выразить мысль, имеет ли предложение изначальный смысл. На русском можно писать чепуху, но она все равно будет хорошо звучать. Английский отличается от русского — как от немецкого и итальянского (не уверен насчет французского) — тем же, чем, скажем, теннис отличается от шахмат. В шахматах главное — комбинация, а в теннисе мячик уже через секунду летит обратно тебе в лицо. Но зло — это всегда комбинация, зло никогда не бывает мячиком. Я где-то уже говорил, что "зло никогда не выдает себя за зло, оно всегда выступает в чужой роли". Иными словами, зло зависит от языка, ему необходим органичный медиум. Что касается Запада, англоязычного Запада по крайней мере, то здесь — я сейчас скажу довольно забавную вещь — в качестве заложника, в качестве эквивалента языка зло выбирает такой изощренный объект западной цивилизации, как деньги.
Эзра Паунд считал примерно так же. Не важно. Интересно то, что в истории русской литературы вы — уникальное явление, поскольку как поэт вы принадлежите двум языкам, двум культурам. Так же как Набоков в прозе. Мой вопрос таков: подобная двоякость — это проклятие, милость или что-то вроде комбинации того и другого?
Давайте разбирать шаг за шагом. Это — проклятие с точки зрения ежедневной практики, я все время ошибаюсь, сажусь, например, за одну машинку, а потом вижу, что на бумаге кириллица, тогда как я хотел писать на английском. Жутко шизофреническая ситуация. Но это же — и милость, в тех понятиях, о которых вы говорили. Ты можешь разглядеть… Владея английским и русским, видишь родовые черты двух типов социальной истории, социальной реальности. Я уже говорил где-то, что в этом смысле ты как будто сидишь на вершине горы и тебе видны оба ее склона. У горы конечно же склонов больше, но…
Вы говорили об этом в интервью Соломону Волкову, мне кажется.
Я точно не помню, да это и не важно. Так что в этом смысле — конечно, милость. Обостряет восприятие человеческих существ. Если бы я знал китайский или арабский, воспринимал бы еще острее. Но эти два языка… они в каком-то смысле противоположны. Русский… Я недавно совсем понял — после кризиса в Персидском заливе, если быть точным, — что русский язык по своей организации это язык восточный. Помните, что сказал Саддам Хусейн? "Вы захлебнетесь в море крови". Так вот — отдавал он себе отчет или нет, это не важно — он проиллюстрировал этой фразой тот факт, что для арабского мира, для восточного мира вообще, слово, выражение куда большая реальность, чем сама реальность. Дело не в том, что вы хотите обмануть себя — это не самообман, просто, когда вы говорите, речь воодушевляет, она создает в вашем сознании реальность, которая оттесняет ваши недостатки на задний план. С этой точки зрения русский язык — именно такой язык, он отвлекает говорящего. По сравнению с русским английский язык не приспособлен к демагогии. Попробуйте перевести на английский фразу "Народ и партия непобедимы"…
Поэтому невозможно представить себе Платонова на английском.
Именно об этом я и говорю. На английском "Народ и партия непобедимы" звучит как чушь собачья. Другое дело на русском, на русском это звучит хорошо, подразумевается некий триумф, который одновременно ждет впереди и присутствует в настоящем, так что еще и с точки зрения времени эта фраза непереводима.