Читать интересную книгу Беседы - Александр Агеев

— Вы ощущали вмешательство МВФ или американцев в дела ЦБ?

— Ну не то чтобы в дела ЦБ, а я бы сказал, в эту российскую реформу. Тогда первым заместителем министра финансов в правительстве США был некто Малфорд. Уже уйдя с этого поста, он вспоминал, что американцы дали россиянам много неверных советов, не понимая, как работает российская экономика.

— А в процессе рабочего взаимодействия Вы ощущали их давление? Или это было скорее профессиональное сотрудничество?

— Сначала к нам приехал датчанин, потом его сменил канадец из Квебека с бородкой, мы его между собой называли «лесоруб». Вот стал он нас наставлять: Вам надо сделать то, Вам надо сделать се.

А я говорю: знаете, это невозможно сделать. Он удивился: почему? Я отвечаю: армянское радио однажды спросили…. Он меня спрашивает: а что это такое? Тогда я задаю ему вопрос: а вы знаете, за что сняли Алена Даллеса? Он говорит: а кто такой Ален Даллес? Я объясняю, что Ален Даллес — это младший брат Джона Фостера Даллеса. А он оказывается не знает, кто такой Джон Фостер Даллес.

Я говорю, что это был госсекретарь президента Эйзенхауэра, апологета «холодной войны», а его младший брат, который вел переговоры с немцами о сепаратном мире, являлся заместителем директора, а потом директором ЦРУ. Так вот, говорю, сенат США освободил его от занимаемой должности, так как он не смог ответить на три вопроса. Какие? Не знал, кто мать Кузьмы, где зимуют раки и какой адрес у армянского радио. А что касается армянского радио, то его однажды спросили: можно ли сделать любовь с женщиной на центральной площади города в 12 часов дня? Радио ответило: нельзя. Почему? Потому что вокруг будет слишком много советчиков. Канадец обиделся, но понял.

Какие-то их советы были методически правильными, но основная проблема заключалась в дефиците бюджета. Мы пошли по польскому пути — начали либерализацию цен, и цены за 1992 г. выросли на 2100 %. Тот же Валенса, у которого Бальцерович был главным экономическим советником, как-то сказал: строить рыночную экономику в стране, где до того был государственный монополизм, это то же самое, что пытаться приготовить хорошее заливное из аквариумных рыбок. По-моему, очень образно. Мы взяли за модель Польшу, но все-таки Польша — это небольшая по площади мононациональная и моноконфессиональная страна. У них сельское хозяйство, по существу, оставалось капиталистическим — коллективизация его почти не затронула, хотя и были какие-то кооперативы. В Польше при социализме развивалась текстильная промышленность, угледобывающая и судостроение — хоть слабенькое, но было. Крупнейший металлургический комбинат работал на советской железной руде, чтобы они могли строить для СССР гражданские суда, поскольку на советских верфях делали только военные корабли.

— Если вжиться в роль Бернанке, то как себя вести в этой ситуации?

— А зачем в нее вживаться, у него зарплата маленькая. Была, по-моему, лет десять назад в Financial Times такая статья: «Сколько стоит опытный банкир с пробегом?» Там сообщалось, что Гринспен получает в год 142 тыс. долл., а Фазео, который был управляющим в Банке Италии, — 630 тыс.

Давно известно, что мировая экономика подчиняется закону цикличности, от этого никуда не деться. Запад неоднократно переживал такие кризисы, как сегодняшний. В конце 1970-х — начале 1980-х гг., когда Рейган стал президентом, тоже был ипотечный кризис. Bank of America тогда, по существу, исчез со сцены, хотя был первым по прибыли в мире. И тоже стоял вопрос: что делать? Они решили, что если разразится кризис и не хватит ресурсов для обеспечения стотысячных депозитов, на которые были страховки, то руководители Минфина сказали: если будет нужно, мы выделим деньги из бюджета, но не разрешим страховой системе лопнуть. Благодаря таким заявлениям вкладчики не выдергивают свои депозиты.

— Вам приходилось руководить огромными коллективами. Назовите три принципа управления, которыми Вы руководствовались в своей работе.

— Среди моих подчиненных было много женщин, поэтому я всегда старался поддерживать ровные отношения с коллективом, не допускать проявлений мужского шовинизма. То же самое и в мужском коллективе: даже если человек не очень хорошо работает, это не повод его оскорблять, просто не надо поручать ему работу, с которой он заведомо не справится.

Руководителю не следует забывать, что он не вечно будет находиться на своем посту. Сегодня ты начальник, а что будет завтра, неизвестно. Я знаю такой случай: человек, командированный Ингосстрахом в наше страховое общество в Париже, подружился с помощником военно-морского атташе, вместе ездили на рыбалку, дружили семьями, а потом того выгнали за шпионаж — и страховщика заодно, хотя он и не был шпионом. Пришлось ему ехать в Мали. Так вот, систему управления нужно выстроить таким образом, чтобы, как бы ни сложились обстоятельства, люди могли работать дальше. И еще одно: нужно тщательно формировать коллектив, подбирая компетентных сотрудников. Не надо бояться того, что твой подчиненный знает больше тебя. Руководитель должен много работать над собой, не стесняться спрашивать совета у своих сотрудников.

— У Вас есть любимая притча, анекдот, афоризм, который точнее всего отражает Ваше отношение к жизни и к работе?

— Да, вспоминаю пару вульгарных поговорок, но они отражают жизненные реалии. Одна — «если хочешь жить легко и к начальству близко, держи ж… высоко, а голову низко», а вторая — «если стоишь по горло в дерьме, не делай крупной волны».

А.Н. Сахаров — Революционная ситуация не может длиться вечно

«Экономические стратегии», № 05-06-2008, стр. 84–90

Директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Николаевич Сахаров в беседе с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым анализирует и сопоставляет цивилизационные противоречия, приведшие в свое время к революциям, на двухсотлетнем хронологическом отрезке.

— Для России XX в. оказался рекордным в смысле сбора революционного урожая. С чем это связано?

— Таков был ответ России на общецивилизационные вызовы, на который наложила отпечаток наша российская специфика: обширность территории, многонациональный состав населения, общая отсталость страны и т. д. Не думаю, что Россия в этом плане является каким-то исключением. Давайте вспомним, что происходило во Франции в XVIII и XIX вв. Эпоха революций: Великая французская революция, затем Наполеон Бонапарт, революции 1830 и 1848 гг. — последняя приняла общеевропейский характер — и наконец Парижская коммуна. Чем это объяснить? Да тем, что страна к тому времени по всем параметрам — социально-экономическим, политическим, культурным, национальным и прочим — созрела для перемен, которые Европе и миру диктовала сама цивилизация. Противоречие между существующим порядком вещей и теми задачами, которые стояли в это время перед французским обществом, обусловило колоссальный революционный взрыв различной окраски — от либерализма до экстремизма, примером которого может служить якобинская диктатура. А до этого в течение всего XVIII в. во Франции вызревала просветительская либеральная мысль, по сути готовившая страну к революционным переменам. Если мы рассмотрим исторический путь нашей страны, то обнаружим абсолютную аналогию: в России во второй половине XIX в. и в XX в. происходили те же процессы, что и во Франции XVIII–XIX вв. или Англии XVII в. Общецивилизационное развитие, предполагающее становление новых социально-политических и культурных структур, — это нормальное явление. Российские революции XX в. вызревали на почве преодоления Россией глубочайших социально-экономических и политических противоречий, которые формировались в течение длительного времени и препятствовали ее поступательному развитию.

Кстати, формационная теория Маркса, построенная на противоречиях между производительными силами и производственными отношениями, говорит о том же самом. Ее справедливость трудно отрицать. По крайней мере, до сих пор никто этого не сделал, просто терминология изменилась.

Сегодня в историко-философской мысли есть два подхода: формационный и цивилизационный. И это совершенно нормально.

В рамках цивилизационного подхода рассматривается целый комплекс вопросов, связанных, скажем, с культурой и демографическим положением государства. Так вот, Россия, на мой взгляд, в XX в. как раз и пожинала плоды нарастания цивилизационного противоречия, которое сказывалось уже в XIX в. Его в немалой степени подготовили такие либеральные мыслители и реформаторы, как Сперанский. А о необходимости отмены крепостного права, введения конституционной монархии, ограничения самодержавия заговорили еще раньше. Вспомните, после Петра I, когда общество немножко опомнилось, пришло в себя, просвещенные верхи дворянства — Голицын и другие — предложили Анне Иоанновне принять кондиции, которые фактически означали ликвидацию в России самодержавной монархии и выборность монархов. Мы редко вспоминаем о том, что одним из условий этих кондиций было запрещение императрице выходить замуж, а следовательно, она не могла иметь законных детей. Это означало ликвидацию в России наследственной монархии и введение монархии выборной, под контролем аристократии, как это было в Польше или Швеции. Россия попыталась встать на этот путь сразу после Петра.