Клеопов Д.А.: Обсуждение с точки зрения физики, мне кажется, станет чуть легче, если заметить, что у Мандельштама совершенно не ньютонианское отношение к цвету, у него гетевское отношение к цвету. Есть большая разница между светом, летящим в пространстве, и тем, которому поставили границу, в частности, границу восприятия. То есть восприятие цвета и сам цвет не совсем одно и то же.
Глазова — Корриган Е.Ю.: Я бы согласилась, конечно. Спасибо.
Овчинникова Т.Н.: А когда выйдет Ваша книга и где?
Глазова — Корриган Е.Ю.: Она сейчас переведена. Давайте я Вам оставлю свою электронную почту. Сейчас как раз мы этот вопрос решаем.
Иванова Е.Л.: Огромное спасибо за очень увлекательный доклад. Мне кажется, что, действительно, эта встреча Мандельштама и Данте, происшедшая в его осмыслении своего собственного поэтического опыта, который он в образах Данте увидел и синтезировал, воплотилась в подлинно «синергетическом» произведении. И мне кажется, важно и уникально то, что Вы пытаетесь увидеть этот опыт как некоторый процесс, именно как путешествие. И это путешествие, и этот процесс имеют определенные структурные уровни, которые Вы выделяете. Вот насколько они могут быть универсальными характеристиками некоторого поэтического опыта или характеристиками упоминавшихся антрополого-поэтических структур? Насколько они, в самом деле, универсальны?
Глазова — Корриган Е.Ю.: В первой версии этой книги было сравнение между Мандельштамом и его работой о Данте с английским поэтом Элиотом. Вторая большая часть книги лежит у меня в столе. Тогда я думала, и это связано с тем, что Вы говорите, что у Мандельштама понятие творчества очень связано с процессом восприятия. То есть у него чтение на всех уровнях. И поэт отличается от читателя тем, что у него еще есть музыкальная диктовка, он просто ее списывает, то есть у него идет постоянное развитие органов рецепции, восприятия. У Элиота этот процесс описан совсем по-другому, его интересует не восприятие, а переход из потенциального в актуальность, потенциала в актив. Простите меня все, я немножечко стесняюсь, потому что я так давно не говорила интеллектуально на русском языке вот так серьезно, но это все пройдет, вы знаете… Очень интересный вопрос, потому что подобное многомерное пространство существует, например, у такого поэта как Элиот. Он об этом говорит по-другому, то есть возникает многомерный мир, и каждый поэт интересуется и раскрашивает и приносит свою дань, то есть не приносит дань, а объясняет какую-то часть этого процесса. Главное, что многомерность этого процесса существует, и Мандельштам в нем подчеркивает восприятие. Я ответила или нет?
Иванова Е.Л.: Да, ответили.
Хоружий С.С.: Вопрос, действительно, очень интересный, но и достаточно сложный, тут нет ответа «да» или «нет». Универсальные элементы — да, имеются, но весь мир в целом необычайно индивидуален.
Аршинов В.И.: Огромное Вам спасибо за такой интересный доклад. Я получил индивидуальное, эмоциональное и вообще комплексное удовольствие от Вашего доклада, хотя с самого начала было не просто войти в суть дела. И еще раз хочу выразить огромную признательность Вам за это. Для меня как бывшего физика сейчас возник образ Мандельштама как гениального физика уже пост — постструктуралистской эпохи. Это такое теоретико-экспериментальное мышление, которое объяло в себе и высокую мысль, и высокое чувство. Поэтому здесь я, с одной стороны, поддержал бы то, что Сергей Сергеевич сказал. Противопоставлять Мандельштама постструктуралистам, пожалуй, излишне не стоило бы. С другой стороны, Вы совершенно правы, что вот эта оппозиция присутствует. Когда Вы рассказывали, я пытался соотнести понятие трансгрессии с единством многообразия опытов. Сейчас Вы блестяще показали, как это делается в поэтической коммуникации. Это как бы самая высокая форма коммуникации. Я не говорю о религиозной коммуникации, я отвлекаюсь от этого. Это самая высокая форма, которая вбирает в себя и духовное, и интеллектуальное.
И здесь я хотел сказать по поводу образа волны у Мандельштама. Опять прошу прощения у Сергея Сергеевича, может быть, это забегание вперед. Но есть еще лазерный свет, есть лазерная волна — это другое качество света. И свет у Мандельштама есть объединяющее начало всего его поэтического мира, который трансформируется, но остается тем же во всех трансформациях, это, действительно, как бы субстанция его мира. Здесь вспоминается волновая картина мира Шредингера, который увидел мир как состоящий из волн. Но величие физики не только теоретической, но и экспериментальной в том, что она создает все измерительные приборы, все датчики как преобразователи одного в другое. В этом одном только пункте я хотел бы не поэтизировать, а просто сказать, что звуковые волны преобразуются в световые и обратно, и это все часть мира физики. Мы как люди, человеческие существа, обладая волшебным даром коммуникации, который все время меняется, изменяя и нас, мы, действительно, наделены чудесными приборами, датчиками. Причем, приборы эти — не только наши глаза и другие органы чувств, но и более глубокие способности и преобразования, которые в нас совершаются. Вы прекрасно показали, что поэтический мир Мандельштама — это пост — постструктурализм. Здесь происходит замыкание культуры и физики. Благодаря Вашему докладу, я это увидел зрительно, за что Вам очень признателен. После этого доклада я уже не могу остаться таким, каким пришел на доклад. Спасибо Вам!
Хоружий С.С.: Раз трансформация Владимира Ивановича достигнута, можно закрывать заседание. Еще раз поблагодарим Елену Юрьевну, пожелаем успешного продолжения ее путешествия и выразим нашу явную заинтересованность в его плодах.
Глазова — Корриган Е.Ю.: И я хочу всех поблагодарить. Спасибо!
16.05.07 Аршинов В.И. Автопоэзис и коммуникация
ЗАСЕДАНИЕ № 21.
Аршинов В.И.: Я рассчитываю на то, что нам удастся войти в режим диалога, в режим обмена мнениями и репликами по поводу того, что я скажу, просто по одной простой причине. Тема автопоэзиса коммуникативная и очень трудно коммуникативно говорить о самой же коммуникации. Просто я каждый раз когда эту тему начинаю где-то объяснять, испытываю трудности связанные с тем, что коммуникацию в виде объекта перед собой расположить практически невозможно, а говорить о ней в иной манере очень трудно, не имея отчетливой обратной связи, поэтому я очень прошу помощи аудитории в этом разговоре.
Хоружий С.С.: У нас имеется положительный прецедент. Мы помним первое выступление Владимира Ивановича с сотрудником и с коммуникацией тогда проблем не было, коммуникация тогда завязалась без специальных мер. Она была очень живая, и я думаю, что в этот контекст предыдущей тематики мы вполне войдем. Я очень рад, что дискуссия продолжается, тематика очень важная. Чтобы вместе с помещением Владимира Ивановича на трибуну предать еще большего веса сегодняшнему событию, я бы напомнил кратко то, что все и так помнят, чтобы ввести более широкий контекст, в который входят наши собеседования на эту тему. Ведь в сущности мы продолжаем стариннейшее русло таких вот интеллигентских дискуссий последних десятилетий XX-го века и в Советском Союзе, скажем так, и в мировой ситуации тоже. Темы наших встреч начались где-то в 50-х-60-х годах, когда впервые в разговоре о человеке появился еще один довольно новый язык. Это был системный язык. Происходило это параллельно, а точнее говоря, как прямое следствие развития компьютеризации, появления проблематики искусственного интеллекта, развития компьютеров, как нового явления в интеллектуальной культуре. И вот тогда уже наметились два подхода. Наша дискуссия напрямик продолжала то, что с самого начала наметилось в этой тематике. С самого начала обозначился функциональный подход англосаксонский и подход идейно нагруженный, который российскому разуму всегда присущ. Американцы развивали эту самую технику, относились к ней достаточно рационально как к тому, что работает в определенной сфере. И каждая появляющаяся инновация для американского разума сразу естественно обставлялась размышлением о том, в какой сфере, для каких процессов, для каких проблем вот эта новация валидна. И сразу применительно к этой сфере она и понималась. Для русского разума сразу все перешло в какие-то глобальные измерения общего размышления о человеке, о разуме, о его возможностях, тогда как американцы полезным образом развивали рабочие средства, для каждого из которых указывалась та область, где данное средство адекватно и применимо. Русский разум начал видеть в этом общую концепцию человека, общий ключ к мирозданию, общий подход для размышления на все российские темы. Ничего хорошего, по-моему, из этого не происходило. Но пища для оживления сознания там была. Вот эти вот два подхода — функциональный англосаксонский и такой обобщающий с философскими и онтологическими нагрузками, так благополучно и дожили до нашего времени. По-моему на тематике автопоэзиса это вечное сочетание в очередной раз было развито. Безусловно, здесь мы имеем какой-то новый этап, новое поколение вот этого системного языка, язык очень богато разработанный в своей чисто предметной сфере, это богатый язык. Совершенно ясно, что если бы к нему сразу была видна та сфера, в которой он адекватно работает, то масса полезного могло бы произойти. И наоборот, если этот появившийся язык станет новой концепцией человека, концепцией сознания, если мы начнем на этом основании пересматривать вечную философскую проблематику, результат может быть непредсказуемым.