Читать интересную книгу Путин, водка и казаки. Представления о России на Западе - Клементе Гонсалес

— А что Россия могла бы сделать в иранском вопросе?

— Россия могла бы поддержать жесткие экономические санкции против Ирана, ради самой себя. Зачем народу России у границ ядерная держава с непредсказуемым режимом? Было бы лучше, если бы Москва вовремя выступила бы за ужесточение международных санкций против Тегерана, что заставило бы режим мулл отказаться от военной ядерной программы.

Но нынешний Кремль понимает, что любая напряженность на Ближнем Востоке помогает поддерживать высокий уровень нефтяных цен, что для Путина очень важно. К тому же Москве глубоко безразлично, как поведение Ирана повлияет на страны Запада. В общем, поверхностные уступки в Иранском вопросе не исключены, но лучше нам не испытывать иллюзий по этому поводу. Что касается Сирии, мы сами не знаем, что делать с Сирией.

В Афганистане у России есть совпадающий с нами интерес, и даже без уступок по вопросу прав человека здесь мы и так придем к сотрудничеству. В интересах России, чтобы «Талибан» там не победил и не начал дестабилизировать Среднею Азию и создавать проблемы в самой России, где есть большое мусульманское население.

Современная ситуация тревожная. И не потому, что Россия смертельный враг Америки, она им не является, а потому, что в самой России может произойти серьезная дестабилизация внутренней ситуации с непредсказуемыми последствиями. Россия может стать серьезной проблемой для мира, если внутренние условия в стране создадут нестабильность и ситуация станет неуправляемой, возникнут условия для взятия власти экстремистскими элементами.

— Что изменит в России появление ограничений на въезд в США нарушителей прав человека и замораживание их активов у вас?

— Влияние цивилизованного мира будет заставлять некоторых деятелей, которым внутри страны нечего бояться, здесь, в России ограничивать свой произвол. Пока внутри вашей страны им опасаться нечего. Думаю, что многие западные страны последуют примеру США. Например, Великобритания, Нидерланды.

— Как вы оцениваете тот ответ, который Кремль с помощью «антисиротского закона» дал США на «акт Магнитского»?

— Что касается США, то я не думаю, что ответ России на «акт Магнитского» существенно изменит позицию администрации президента Обамы. Но он ухудшает отношение к России со стороны части американского общественного мнения.

Россия в глазах многих американцев утратила ореол демократического или даже полудемократического государства. Прежде всего, режим Путина защищает лиц, участвовавших в убийстве человека, который боролся против коррупции, так что сам режим оказывается насквозь коррумпированным. В то же время, делая сирот жертвами, власти дают понять, что готовы использовать любые средства для защиты себя. В этих условиях Бараку Обаме будет сложнее продолжить политику «перезагрузки», поскольку Конгресс, который ближе к избирателям, не проявит здесь излишнего энтузиазма и Обама не получит широкой общественной поддержки.

— Назначение Госсекретарем Джона Кэрри кремлевские эксперты восприняли как подарок судьбы. Они ошибаются или нет?

— Ошибаются. Госдепартамент не будет вести какую‑то пропутинскую линию. Скорее всего, Джон Кэрри будет продолжать прежний курс. Конгресс ближе к настроениям американского общества. Он будет заставлять администрацию занимать, как в случае с «законом Магнитского», те позиции, которые они сами бы не заняли. Этот закон будет исполняться.

Чем мы заплатим за то, что будем игнорировать нарушения прав человека в России или смягчим наш взгляды по этому поводу? Это значит, что мы потеряем нравственный капитал в стране, где все‑таки нашим интересом должны быть долгосрочные отношения с народом, а не с определенным режимом. Мы видим, что этот режим — коррумпированный. Такой режим не может быть долговечным. Связывать нашу судьбу и наши позиции в России с этим режимом в долгосрочном плане — рискованно.

Кроме того, Америка по практическим и идейным причинам не может основывать свою внешнюю политику исключительно на голом расчете. Демократическая страна строится на желании людей жить по законам и правилам. И это желание не стеснено границами определенной страны.

Эти чувства, которые так важны для нас внутри страны, мы не можем ограничивать нашими собственными границами. В определенных случаях это может даже осложнять нашу внешнюю политику. Но в целом это создает в умах людей всего мира представление о том, что Америка все‑таки защищает нечто очень для них ценное — свободу.

Я не думаю, что должна быть новая «холодная война», что мы должны демонстрировать по каждому поводу нашу враждебность. В данный момент путинский режим, любишь ты его или не любишь, — правительство России, и надо это иметь в виду. Надо иметь нормальные государственные отношения и искать прагматические решения проблем. Но мы не можем заплатить за особые отношения с Путиным такую цену, как измена самим себе.

Мы должны относиться к этому режиму с позиций наших ценностей, взглядов на жизнь, на политику, и на этом основании иметь отношения с Россией. И не цензурировать себя, не ограничивать себя в критике из‑за желания адаптироваться к правилам игры, которые хочет нам продиктовать совершенно коррумпированное правительство.

— Что бы ни говорил Вашингтон о диалоге, Москва отвечает, что США не следует интересоваться проблемами прав человека и демократии в России. Это твердая позиция Путина. Сейчас США покинули совместную с Россией рабочую группу по вопросам гражданского общества. Как это понять?

— Это правильное решение. Участие в комиссии «Макфола — Суркова» только дискредитировало США. Владислав Сурков не мог быть честным партнером. Во времена Брежнева СССР и США вели «диалог», но на разных языках. Сегодня повторяется то же самое. Вспомните, что премьер Медведев в Давосе говорил о Магнитском! Они же собираются судить Магнитского посмертно! Если Россия не будет придерживаться общих для западного мира правил поведения, уважать права человека, то мы будем иметь дело с иной системой ценностей. А «диалог» будет нужен для того, чтобы мы изложили свою позицию Владимиру Путину, а он нам — свою. И мы поняли, где принципиальные расхождения.

В вашей стране не только власти, многие обычно представляют Россию жертвой других. А России надо искать в себе источники проблем. Если вы постоянно обвиняете в своих проблемах либо Америку, либо евреев, либо кавказцев и бог еще знает кого, вы не справитесь с вашими проблемами, только получите предлог ими не заниматься, о них не думать. А сейчас о них думать надо, а то будет только хуже.

— Может появиться новый Горбачев, человек из правящей элиты, который захочет серьезных перемен?

— Я склонен думать, что нет. К сожалению, самое большее, на что можно надеяться, что кто‑то захочет добиться лучших, чем сейчас, условий для бизнеса. Но появление кого‑то, кто попробует демонтировать эту систему изнутри элиты, мне кажется маловероятным. Ведь система дает ее «акционерам» слишком много материальных выгод.

— Если у режима есть социальная база и единство элиты, значит, тогда путинизм в России — надолго?

— Социальная база может расшататься. Элита может расколоться. Перемены могут быть выгодными для определенных сил вне элиты, да и в ней. Людей из путинского окружения объединяют не ценности, а выгода, стремление к материальным благам. Если доход, к примеру, будет снижаться, то лояльность этих людей другу к другу может сильно уменьшиться. Мы видели это во время процесса в Лондоне: Березовский и Абрамович многое рассказали. Очень неустойчивая система. Взаимная лояльность членов клана зависит от взаимных выгод пребывания в этой среде. Если они увидят, что их позиции становятся нестабильными, то в целях самосохранения часть элиты может адаптировать демократические лозунги и требовать изменений.

— Вы говорите, что любите Россию. Но страна, из‑за показанного вами в ваших книгах отношения властей к людям, выглядит просто ужасно. Так за что вы любите Россию?

— Когда мне задают этот вопрос, я отвечаю: «Вы вашу жену любите?». Я не знаю, как точно ответить на этот вопрос, но, в самом деле, я привязан к вашей стране. Я жил в России много лет. Я знаю все ее пороки.

Иногда то, что она делает, меня просто ужасает, но мне трудно представить, как жить без нее.

Интервью Д. Саттера для slon.ru, 2012 год

— Дэвид, у вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более‑менее оптимистично смотреть на происходящее.

— Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.