Шмидт. Этим вы и заняты — сочиняете стихи на английском языке. Вы продолжите это занятие?
Бродский. Пишу понемногу, в основном для себя. Чтобы доказать самому себе, что могу делать это так же хорошо, как и другие поэты. Потому что когда живешь в языковой среде, то неизбежно во всем испытываешь ее воздействие, и иногда невозможно устоять. Оттого и пишу.
Шмидт. Иосиф Бродский, вы восприняли английский язык, будучи воспитанным на традиции, которая кажется более риторичной, чем наша. Когда я слышал, как вы выступаете с чтением своих стихов, это скорее напоминало декламацию. Как вы совершаете этот переход от русской традиции к английской, коли они столь отличны друг от друга?
Бродский. Они отличаются только на слух, есть несколько моментов в языках, которые облегчают этот переход. Прежде всего стихотворный размер: английский пятистопный ямб имеет свой эквивалент в русском. Затем, система рифмования абсолютно идентична. То, что у вас сложилось представление, будто русский язык риторичен, или дидактичен, или более выразителен, вызвано тем обстоятельством, что русский язык многосложный. В среднем русское слово состоит из трех слогов, отсюда и особое звучание. С этим связано и метрическое стихосложение. Поэтому, когда вы слышите звучание стихов, вы думаете, насколько это отлично от вашей национальной поэзии, но это неверно.
Шмидт. Вот вы говорите о рифме и размере, и, похоже, для вас четверых период свободного стиха как бы отошел в прошлое. Но кажется, все вы время от времени прибегаете к свободному стиху, хотя придаете особое значение и рифме и размеру. Вот вы, Лес Мюррей, в какой мере пользуетесь вы этими стихотворными средствами и что для вас значит стиховая форма?
Мюррей. Я одновременно использую в работе все стихотворные средства, которые есть у меня и во мне, и не проявляю особую заботу о том, что из всего этого получится, для меня это естественный процесс сочинительства.
Возможно, я не обладаю достаточной глубиной знания инструмента, но у меня под рукой струны. И странным образом, тогда оказываешься ближе своему кругу читателей, потому что они никогда не переставали верить рифме, в действительности они не воспринимали свободный стих. Они позволяли вам иногда писать свободным стихом, особенно когда вы делали это на основе Библии, но теперь они меньше читают Библию, они хотят, чтобы в стихах звучала рифма, и, мне кажется, мы идем навстречу их пожеланиям.
Бродский. Это абсолютно верно подмечено, потому что утверждение Уитменом в поэзии свободного стиха основывалось на протестантской Библии. Теперь же, насколько я мог заметить, круг читателей Библии, по крайней мере в Штатах, сузился, поэты по-прежнему используют уитменовскую манеру, но за ней теперь ничего не сюит. Звучание уитменовской строки просто пробуждает в слушателе или читателе воспоминание о протестантском проповеднике.
Уолкотт. Я не думаю, что здесь присутствует инстинктивное возвращение к прошлому, время назад не повернуть. Мне кажется, что любой поэт испытывает наслаждение от рифмы, в этом заключается радость творчества, и, что бы ни говорили разные теоретики в разные времена, от этого никуда не деться.
Хини. Удачная рифма — больше чем особенность нашей работы, это благоприобретенное свойство. И это действительно замечательно. Но мне кажется, ошибочно было бы в наше время делать такой упор на формальной стороне. Множество людей полагают, что они пользуются определенной формой. Сегодня облечение содержания в определенную форму свидетельствует лишь о подготовленности того, кто сочиняет стихи, вот о чем следует говорить. Тут может быть просто повторение заученных приемов. Возьмем, к примеру, сонет. Это не просто четырнадцать зарифмованных строк, сонет — это определенным образом выстроенная система, два четверостишия и три трехстишия с определенной последовательностью рифм, это строгая форма. Так вот, если говорить о формальной стороне, то во множестве сочинений, находящихся в обращении в Соединенных Штатах, в самом деле наличествуют четырнадцать строк и должным порядком зарифмованы слова в конце, но подлинного движения в них нет. Мне тут хотелось бы провести различие между формой как выражением жизненного принципа и формой, запечатленной на листе, но неслышимой, кинетической, лишенной внутренней силы. Мне кажется, в поэзии непременно должна ощущаться мускульная сила. Если вы читаете сонет Шекспира, свой любимый сонет, то словно отдаетесь танцу.
Бродский. Хочу тут добавить еще кое-что. Три замечания насчет рифмы. Прежде всего поэт хочет добиться того, чтобы его высказывание запечатлелось в памяти. Помимо прочего, рифма — потрясающий мнемонический прием, удачная рифма непременно запоминается. Еще более интересно, что рифма обычно обнаруживает зависимости в языке. Она соединяет вместе до той поры несводимые вещи. В определенном отношении, прибегая к рифме, поэт отдает должное языку, словам или понятиям, которые он трактует. И еще одна вещь, если говорить о метрическом стихосложении. Метр в нем не просто метр, а весьма занятная штука, это разные формы нарушения хода времени. В стихотворении это семена времени. Любая песня, даже птичье пение, — это форма реорганизации времени. Я не стану вдаваться здесь в хитроумные рассуждения, а просто скажу, что метрическая поэзия разрабатывает разные временные понятия.
Уолкотт. И еще одно замечание. Дело совсем не в том, рифмовать стихотворение или нет, стихотворениям нужна не столько рифма. Не думаю, чтобы кто-нибудь из вас стал утверждать, что всякое стихотворение должно быть зарифмовано. Тут должен быть выбор, каким образом ритмически организовать его. Возьмем великую поэму "Потерянный рай". В ней нет рифмы, автор от нее отказался. Но в ней есть нечто более глубинное. Иосиф, Симус и я, все мы преподаем, и меня приводит в уныние, что в Америке молодежь учат, что рифма — это архаика, нечто отжившее. Меня вовсе не заботит, действительно ли рифма отжила свое, не в том суть, но стихотворная форма выглядит удручающе однокрасочной. В этих демократических учебных заведениях какой-нибудь американский поэт средних лет, который может быть последователем У.К.Уильямса, учит на его примере, что можно отлично обходиться без рифмы, но не обучает гамме его поэтической палитры. Рифма — это вовсе не завершающий мазок. Как верно заметил Симус, рифма рождается в процессе создания стихотворения. Чередование ударных и безударных слогов, выбор ритмической организации стиха, происходит подспудно, от инстинктивного чувства стиховой формы.
Хини. Я хочу сказать, что не надо так уж сосредотачиваться на рифме. Для меня основной представляется ритмическая сторона стиха. В конечном счете это более важно. Рифма — всего лишь средство приятной игры. Майкл Стамп сказал как-то, что воплощение сделало мир свободным для игры. Вот и рифмование делает язык свободным для игры. Но непременно должно присутствовать мелодическое начало, мелодия, ритм.
Мюррей. Да, следует использовать все выразительные средства. Вот тут Дерек говорил о рифме, а я в связи с этим хочу заметить, что существуют загадочные связи. Я работал над циклом стихов о временах года у себя на родине и обнаружил, что совершенно невозможно их писать по образцу старинных часословов, где славные крестьяне каждый год делали одно и то же. Время течет, и всякий раз год принимает иную форму. Тогда я выстроил их как беседу с древнегреческим поэтом Гесиодом, одним из моих любимейших, и развивал мысль о том, что времена года не повторяются, они рифмуются.
Шмидт. Вот вы, Дерек Уолкотт, назвали демократической ту образовательную систему, которая в определенном смысле скорее обедняет, нежели обогащает читателей. В каждом из ваших произведений, особенно у вас, Лес, и у вас, Дерек, потрясающая своим демократизмом широта охвата тем: тут и о самой поэзии, и об общественной жизни, и об истории, ваша поэзия не просто обращена к людям, она направляет на них свою энергетику. Если провести сравнение с современной британской поэзией, которая достаточно разнообразна по тематике, усматриваете ли вы разницу между тем, что делаете вы, и тем, что было у Ларкина или теперь у Хьюза?
Уолкотт. Я хочу пояснить: слово "демократический" я употребляю для противопоставления идее о том, что у всякого поэта обостренное чувство иерархического порядка. Все мы знаем свое место. Все мы знаем своих великих учителей. Все мы четко представляем, что отстаиваем. И у каждого поэта есть четкое представление о иерархической системе, где у каждого свой уровень. Это никоим образом не мешает поэту иметь представление о демократии как принципе организации общества, в нем уживаются оба этих момента. В том и кроется определенная ирония. При демократии все приравнивается, все люди равны. И мне нелегко сказать другому человеку, что он не может считать себя равным, что поэт есть некое высшее существо, но раз уж я вошел в литературу, мне отведено в ней соответствующее место, и я должен знать иерархию. Тут, конечно, возникает конфликт с представлениями о демократии. Следует сказать, что способ постижения иерархии довольно опасен.