Поддерживают ли близкие по духу поэты общение друг с другом? Следите ли вы за творчеством своих собратьев? Я имею в виду вас, Уолкотта, Милоша, Герберта[18] -- поэтов, у которых много общего.
Не могу сказать, что я слежу за Дереком... Но вот на днях получил из журнала "Нью-Йоркер" ксерокопии двух его стихотворений -- мне их послал редактор, эти стихи скоро будут опубликованы. Я их прочел и подумал: "Ну, Иосиф, держись! Когда ты в следующий раз возьмешься за перо, тебе придется считаться с тем. что пишет Дерек" (смеется).
Есть кто-нибудь еще, с кем вам приходится считаться?
Конечно -- иных уж нет, но много и живых: например, Эудженио Монтале.[19] Есть замечательный немецкий поэт, Петер Хухель. Из французов не знаю никого. К современной французской поэзии я вообще всерьез не отношусь. Ахматова очень мудро заметила, что в двадцатом веке во Франции живопись проглотила поэзию. Из англичан мне очень симпатичен Филип Ларкин, я его давний поклонник. Жаль только, что он мало пишет, -- впрочем, это обычная претензия к поэтам. Есть еще Дуглас Данн. И есть превосходный поэт в Австралии -- Лес Маррей.
Что вы читаете?
Пытаюсь восполнить пробелы своего образования. Читаю книги по востоковедению, энциклопедии... Почти нет времени на это, к сожалению. Говорю это отнюдь не из снобизма, уверяю вас; просто я очень устаю.
Вы преподаете студентам -- каких поэтов вы с ними изучаете? Влияют ли учебные планы на круг вашего собственного чтения?
Влияют, разумеется: прежде чем дать студентам стихотворение для разбора, приходится самому его прочесть! (Смеется.) На занятиях мы в основном читаем трех поэтов: Харди, Одена, Кавафиса. Этот выбор довольно точно отражает мои вкусы и пристрастия. Понемногу читаем Мандельштама, иногда Пастернака.
Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу "Новейшая еврейская литература"?
От души поздравляю Бостонский университет! Не знаю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. Меня в свое время корили в еврейских кругах за то, что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. И за то, что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу дать следствию возможность засвидетельствовать свое нижайшее почтение причине -вот и все.
Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике "Знаменитые евреи"...
Здо'рово! Вот это да! "Знаменитые евреи"... Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то я узнал, кто я такой... Запомним!
Вернемся к поэтам, которых вы цените больше других. Мы подробно говорили о тех, кого уже нет. А кого из живущих ныне вы назвали бы в первую очередь? Есть ли поэты, чье существование важно для вас, даже если вы не знаете их лично?
Дик Уилбер, Тони Гехт, Голуэй Киннел, Марк Стрэнд. С ними всеми я как раз знаком -- тут мне необыкновенно повезло. Я уже называл Монтале, Уолкотта. Есть и другие люди, которым я симпатизирую и чье творчество ценю высоко. Например, Сьюзен Зонтаг: умнейшая личность! Ей нет равных по обе стороны Атлантики. Для нее аргументация начинается там, где для всех остальных она кончается. А интеллектуальная музыка ее эссе -- это вообще нечто уникальное в современной литературе. Мне очень трудно отделить пишущего от его творчества. Если мне нравятся чьи-то сочинения, мне неизменно оказывается симпатичен и сам человек. По-другому просто не бывает. Скажу вам больше: предположим, я узна'ю, что писатель NN мерзавец. Но если он пишет талантливо, я первый попытаюсь найти его мерзости оправдание. В конце концов, вряд ли можно достичь одинаковых высот в жизни и в творчестве: в чем-то одном придется снизить планку -- и пусть уж лучше это будет в жизни.
Расскажите, как вы познакомились с Лоуэллом.
В семьдесят втором году, на международной встрече поэтов в Лондоне. Он сам вызвался читать со сцены английский перевод моих стихов -- это меня ужасно тронуло. И мы выступали дуэтом. Потом он пригласил меня приехать в Кент. Я пришел в некоторое замешательство. С английским у меня было еще туговато, да и в системе британского железнодорожного сообщения я никак не мог разобраться. Была и третья причина, может быть самая главная, которая помешала принять приглашение: я не хотел быть ему в тягость. Кто я, собственно, такой?! В общем, тогда я не поехал.
Позднее, в семьдесят пятом году, когда я преподавал в колледже в Массачусетсе и жил в Нортгемптоне, Лоуэлл позвонил и позвал повидаться с ним в Бостон. Я уже успел подучить английский и на этот раз с готовностью поехал. Эту встречу я вспоминаю до сих пор -- за все годы жизни в Америке никогда мне не было так хорошо. О чем только мы не говорили! В конце концов дошли до Данте. Впервые после России я смог осмысленно поговорить с настоящим знатоком Данте. Лоуэлл его знал вдоль и поперек, был на нем просто помешан. Выше всего он ставил "Ад". Кажется, он какое-то время жил во Флоренции, и "Ад" был ему ближе, чем другие части "Божественной комедии". Во всяком случае "Ад" был в наших беседах на первом плане.
Мы проговорили часов пять или шесть, пожалуй, даже больше, потом пошли пообедать. Он успел мне сказать много лестного. Было, правда, одно обстоятельство, которое немного омрачало обстановку. Я знал, что в последние годы жизни Одена они с Лоуэллом серьезно поссорились. Уистан осуждал его за аморальность, а Лоуэлл считал, что он вмешивается не в свое дело. И помимо личной неприязни позволял себе очень резкие суждения об Одене как о поэте.
Ну, это вряд ли могло Одена сильно задеть...
Уистан как истый британец не мог смириться с вызывающим нарушением общественной морали. Я помню, в первый день знакомства мы сидели и разговаривали, и я спросил, какого он мнения о Лоуэлле. Я вообще сразу стал приставать к нему с бестактными вопросами. И он сказал в ответ примерно следующее: "Я не слишком высокого мнения о мужчинах, которые повсюду оставляют за собой дымящийся хвост рыдающих женщин". А может быть, наоборот: "рыдающий хвост дымящих женщин"...
Оба варианта годятся.
Вот именно. Как к поэту он не имел к Лоуэллу никаких претензий. Мне кажется, ему просто нравилось играть на публику, выступать в роли поборника общепринятой морали.
Но ведь тот же Оден призывал Бога даровать прощение тем, у кого есть писательский талант...
Верно, но он это говорил в тридцать девятом году. К концу жизни он стал гораздо менее гибким, менее терпимым. В сущности, за его нетерпимостью стояло постоянное требование верности принципам -- это была его цель и в собственных, личных делах, и в более широком смысле. Если живешь на свете достаточно долго, видишь, что мелкие отступления приводят к крупным потерям. И хочется более открыто выразить свою позицию, потому что тебя это сильнее задевает. Повторю -- для Одена это была отчасти игра. Ему нравилась роль учителя, наставника -- и, разумеется, он как нельзя лучше подходил для этой роли.
Если бы вы могли вернуть к жизни кого-то одного из них -- или обоих, -о чем бы вам сегодня хотелось с ними поговорить?
Много о чем. Прежде всего -- это вас может удивить -- о своеволии и непредсказуемости Бога... Правда, с Оденом такой разговор, боюсь, не получился бы. Он не любил говорить на такие тяжелые, томас-манновские темы. А между тем он под конец жизни пришел к церкви, стал усердным прихожанином, так сказать. В этом есть какая-то непоследовательность. Ведь поэтическая идея бесконечности гораздо более всеобъемлюща, чем соответствующие представления какой-то конкретной религии, и я не знаю, как бы он сумел примирить одно с другим. Я бы спросил его, во что он, собственно, верит -- в церковь, в религиозную идею бесконечности, в царство небесное, в определенную церковную доктрину... Ведь духовное возрождение все это подразумевает. А для поэта это только трамплины, отправные точки, начальный этап его метафизических странствий. Примерно так. Но, конечно, я хотел бы кое-что спросить и о его собственных стихах -- прояснить некоторые темные места, уточнить, что он имел в виду, например, в "Похвале известняку"... (долгая пауза). Как жаль, что его уже нет. Мне очень его не хватает. Может быть, так нехорошо говорить, но трех или четырех человек я бы хотел оживить. И наговориться с ними вволю. Одена, Ахматову, Цветаеву, Мандельштама. Уже четыре... Томаса Харди.
А из более старых времен кого бы вы хотели вызвать к жизни?
Ну, тут собралась бы большая компания. В этой комнате они не поместились бы.
Что вы можете сказать об отношении Лоуэлла к религии?
Мы об этом всерьез не говорили -- больше вскользь, полушутя. Вот о политике он говорил потрясающе. И еще у него была любимая тема -- слабости собратьев по перу, вообще человеческие слабости. Лоуэлл был человек необыкновенно щедрый, но при этом очень злой на язык -- слушать его было ужасно интересно. И он, и Оден работали в жанре монолога. С такими людьми не надо разговаривать, их надо только слушать -- с экзистенциалистской точки зрения это ничуть не хуже чтения стихов. И я, конечно, слушал во все уши. Тем более, что из-за своего корявого английского вообще старался поменьше говорить.