Председательствующий. Андрей Владимирович, Вы помните вопрос об эволюции Содружества, нечто непонятное.
Козырев А. В. Да, я помню. Я бы еще хотел по первому вопросу добавить. Здесь вспоминали Устав ООН и это очень применимо. Если вспомните, то Польша была включена в организацию как первоначальный член, хотя подписи ее сразу под Уставом ООН не было. Так что такая практика имеется даже в таких документах, как Устав ООН. И наше содружество, я думаю, имеет на это полное право. Так что это вполне нормально. Кстати, в военно-стратегическом, в военно-политическом союзе, конечно, Казахстан должен будет играть также одну из ключевых ролей.
Теперь пути преобразования. Но, уважаемые народные депутаты, это зависит от вас и от всех нас. В принципе возможны два пути. Скажем, Европейское Сообщество, Содружество – это, в конечном счете, слова взаимозаменяемые. Сообщество идет по пути все большей интеграции. Правда, довольно тяжело. 30 лет на это понадобилось. Мы иногда об этом забывали. А, скажем, Британское содружество нации идет, наоборот, по пути более свободных связей. Поначалу это Содружество было более жестким. В то же время там на индивидуальной основе, вы знаете, некоторые страны очень тесно кооперируются, скажем, с той же Англией и между собой. Так что тут вариантов в принципе много. Но если вы хотите мою оценку, то мне кажется, что наше Сообщество очень быстро пойдет по пути очень тесной интеграции. Потому что есть два фактора в этом Сообществе: это уважение к народам и государствам, а не попытка навязать им какую-то модель и вызвать по существу югославский вариант войны и конфронтации, а с другой стороны – признание объективного факта нашей взаимозависимости во всех областях. Это же совершенно очевидно. И поэтому, я думаю, как только будет снята аллергия к центру, пойдет быстрое формирование очень тесного содружества. Это мой прогноз, и я, по крайней мере, буду в этом направлении работать.
Председательствующий. Первый микрофон, пожалуйста.
Бабурин С. Н. (Советский территориальный избирательный округ, Омская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Как у члена депутатской группы «Россия» и одного из координаторов Российского общенародного союза у меня нет вопросов к юристам, которые готовили этот документ и, наверное, никогда больше не будет вопросов к юристам из администрации президента. Ибо с этим документом для меня все ясно. У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Можете ли Вы привести пример какого-либо договора, ратифицированного страной вопреки действующей в ней Конституции? Ибо у нас в Декларации о государственном суверенитете РСФСР и в Конституции Российской Федерации сказано, что мы выступаем за создание правового государства в рамках Союза ССР. У нас есть решение Верховного Совета о том, что мы за создание федеративного государства.
Второй вопрос. Не возникнет ли ситуация в связи с тем, что авторы «Брестского мира 1991 года» забыли Казахстан и сейчас готовы взять его в соучредители, что в соучредители попросятся и другие республики? По какому критерию будут они определяться, достоин быть соучредителем или не достоин?
И третий вопрос. Если действительно ситуация с этим «Брестским миром» напоминает 1918 год, насколько Вы уверены, что, развалив Советский Союз, мы остановим этот развал на границах Российской Федерации и что не появится уже в каком-нибудь брянском лесу или в уральских горах соглашение о том, что российские органы власти тоже не нужны, и будет некое другое сообщество на месте Российской Федерации?
Председательствующий. Пожалуйста, Андрей Владимирович.
Козырев А. В. Некоторые вопросы носят концептуально-философский характер, но я постараюсь кратко на них ответить.
Первое. Я хочу сказать, что Казахстан действительно будет соучредителем. Я надеюсь на это. В принципе такой вариант открыт и для других республик, учитывая тесную интеграцию в бывшем Советском Союзе. И я бы в этом, кстати, не видел ничего страшного. Если была Польша – одно государство, позднее, чем был подписан Устав ООН, ставшее персональным членом ООН, то в нашем случае – одно государство Казахстан, могут быть и другие. По механизму такого присоединения. Опять-таки возьмем пример международного опыта, то есть Устава ООН. Когда Польша присоединялась, тогда это делалось через консультации. И здесь, я думаю, будет делаться через консультации. Мне кажется, что мы должны применить к себе те критерии, которые к нам вполне обоснованно применяет международное сообщество. Они называют пять или шесть критериев, которые должны быть соблюдены, чтобы мы были признаны цивилизованными членами этого сообщества. И эти критерии есть в Соглашении. Мне кажется, было бы вполне обоснованно, если бы мы к новым кандидатам в наше Содружество применили те же самые критерии. Все, кто готов выполнять эти пять-шесть базовых международных общепризнанных критериев, прежде всего по правам человека и так далее, и те, кто явно уже по пониманию состоявшихся членов Содружества этому отвечают (это тоже нормальная практика), могли бы стать первоначальными членами или присоединиться в той или иной форме. Здесь главное – не форма (формы очень гибкие в международной практике), а суть того, чтобы восстановить, если хотите, это единое пространство на добровольной основе.
Теперь второе или, пожалуй, третье – границы, потому что мне это кажется важнее: границы Российской Федерации, их развал. Вы знаете, мы присутствуем при развале. Мы присутствуем при развале, находясь как бы в одном большом мешке, в котором (извините, я сейчас скажу свою личную точку зрения) никто ни за что не отвечает. Вот вчера в Верховном Совете обсуждался вопрос о Южной Осетии. И возникает вопрос: мы даже не можем с той же Грузией, допустим, разговаривать на межгосударственном уровне, потому что у нас есть Союз ССР. Но если Союз ССР такой хороший, извините меня, и продолжает действовать, так почему он не заступается за национальные меньшинства в различных районах? Почему в Российской Федерации уже началась дезинтеграция?
Мне кажется, единственное средство от дезинтеграции, от хаоса – это прежде всего привести все в какое-то соответствие. Сейчас есть крупные государственные образования, государства – бывшие союзные республики. И сейчас важно их укрепить, чтобы удержать дальнейшую дезинтеграцию. Мне кажется, Соглашение о Содружестве как раз дает именно такой ответ. И тогда, получив сейчас независимость в международно-правовом смысле, мы сможем и с другими республиками (то, о чем Вы говорили) разговаривать уже на равных, разговаривать на основе общепризнанных международных норм. А сейчас мы не можем. Они говорят: а кто вы такие? У нас же теперь никто никого не представляет.
Извините, Сергей Николаевич, Ваш второй вопрос?
Председательствующий. Второй опять тот же, он уже был – о конституционности.
Бабурин С. Н. Есть ли примеры такого договора, который ратифицирован в противоречии с Конституцией страны?
Козырев А. В. Вообще-то есть принцип примата, приоритета международного права над национальным законодательством. Это изобретение XX века, но оно признано. Оно, кстати, заложено в Уставе ООН. Устав ООН основан на этом понимании. И, кстати, тот же Устав ООН (мы к нему сегодня все время возвращаемся, и это, наверное, правильно, потому что он создал мировое сообщество, а мы создаем сообщество на пространстве одной шестой части суши) во многих своих статьях, конечно, потребовал исправления внутреннего законодательства, в том числе, скажем, и американского, поскольку оно во многом содержало в себе идеи изоляционизма, традиционного американского. Устав ООН создает наднациональные структуры. Скажем, Совет Безопасности вообще принимает решения о вводе войск в различные районы. Поэтому, конечно, это был наиболее яркий пример, когда принимается международная норма и государство поступается суверенитетом. Мы не можем абсолютизировать суверенитет. Мы должны создавать такое содружество, в котором, да, придется чем-то поступиться, что-то делегировать и так далее. Все это неизбежно.
Председательствующий. Второй микрофон.
Добжинский Д. П. (Томский национально-территориальный избирательный округ, Томская область, член Верховного Совета РСФСР). Мне не удалось задать вопрос Президенту. Хотел бы, чтобы на него ответил кто-то из лидеров Правительства. После выхода на такое оптимальное решение проблем бывшего Союза вправе ли края, области, республики в составе РСФСР надеяться на то, что наша российская исполнительная власть не повторит гибельный путь союзного центра, а предпримет наконец существенные шаги по децентрализации управления российским хозяйством? На мой взгляд, до сих пор шаги были несущественными. Пример: до сих пор не реализованы…