Интересно, как вы смотрите на мнение Пушкина о метафизическом измерении русской литературы — в одном из писем к князю Вяземскому он написал: "русский {метафизический] язык находится у нас еще в диком состоянии".
Это правда.
Если согласиться с тем, что большая литература должна содержать метафизические мотивы, то как вы думаете, когда можно говорить о рождении настоящей русской литературы?
Думаю, что, в достаточной мере, начиная с Баратынского. Метафизическая поэтесса — Цветаева. Кто еще? Это, возможно, приблизительно все. Думаю, постепенно… через какие-нибудь пять, десять лет… Не знаю, пророк из меня плохой… Дело в том, что основное направление русской литературы, к сожалению, не способствует развитию этой тенденции. Ведь основная тенденция русской культуры — это тенденция утешения, тенденция обоснования существующего миропорядка на каком-либо наиболее подходящем трансцендентальном уровне. Это не тенденция отрицания — это тенденция оправдания и утешения. И можно на пальцах пересчитать тех, кто из этой тенденции выпадает. В какой-то степени выпадал из нее Чаадаев, ранний Чаадаев, в какой-то степени выпадал из нее Баратынский, хотя сам не отдавал себе в этом отчета, — но выпадал. В какой-то степени то же самое происходило с поздним Пушкиным, но, к сожалению, это оборвала его смерть. Нечто подобное метафизическому восприятию мира можно наблюдать у Тютчева — хотя я отношусь к этому поэту достаточно сдержанно по причине его чрезвычайно верноподданнической поэзии, — государство Российское не знало более лояльного поэта, чем Тютчев.
Грустно, когда такие вещи случаются с выдающимся поэтом.
Грустно, да. Но это объясняется, — я думаю, тем, что прежде всего он был дворянином, а кроме того, большую часть жизни прожил вне России, что послужило причиной возникновения идеи России, не совсем соответствующей российской действительности, и идеи царской власти, не соответствующей действительной царской власти. Но думаю, что действительно не было большего… хотя не хочу осуждать его сурово; думаю, поэты сталинского периода, писавшие "Слава Иосифу Виссарионовичу", в значительной мере уступали Тютчеву. Вообще я думаю, что в двадцатом веке только у двух-трех писателей можно заметить отход от традиционного восприятия мира, продиктованного русской культурой и литературой, — это Марина Цветаева и Лев Шестов. Ни о ком больше так сказать нельзя. В некоторой степени, о Мандельштаме.
Несмотря на то, что вы не придаете большого значения своему дебюту, должен вам сказать, что поляки, радуясь сегодня вашим успехам, не без гордости вспоминают, что на самом деле вы дебютировали в Польше, где переводы ваших стихов были опубликованы раньше, чем в Советском Союзе.
Это правда. Первым языком, на который были переведены мои стихи, был польский. Это переводы Анджея Дравича и Виктора Ворошильского. Да, с этого началась, можно сказать, моя зарубежная карьера.
А чем тогда была для вас Польша?
Источником культуры. В то время — я говорю о конце пятидесятых — начале шестидесятых годов — культурная информация, доходившая до России, была невероятно ограниченной, то есть информация с Запада. Переводов было довольно мало, и о том, что происходит, мы узнавали главным образом из журнала "Польша", или из "Пшекруя", или из других польских журналов, даже из "Шпилек" — мы читали их с необыкновенным вниманием. Это, естественно, будило фантазию и так далее, и так далее. Сейчас я уже совершенно не в состоянии ни говорить, ни писать по- польски. В те времена мой польский был гораздо лучше; я довольно много переводил с польского. Помню, что началось это с переводов Галчинского, Харасимовича…
Херберта…
Херберта. Многих других. Это было невероятно интересно, прежде всего потому, что это была поэтика принципиально, радикально отличающаяся от русской поэтической речи в те времена. Все это было необыкновенно интересно. И по сей день интересно, хотя сейчас я слежу за этим в гораздо меньшей степени. Примерно в 1971, 1972 году я открыл Милоша, что произвело на меня очень большое впечатление. Но до 1972-го я читал его немного, почти ничего до меня не доходило. Это произошло незадолго до моего отъезда.
Чем была Польша? Наверное, половину современной западной литературы я прочитал по-польски, не знаю, кого хочешь: Ионеско, Малколма Лаури, частично Фолкнера, сначала я прочитал их по-польски.
Хемингуэя…
Хемингуэя я читал по-русски, потом у нас начали переводить Фолкнера в довольно больших количествах, переводил мой друг, так что это я знал. Но по-польски читал много. Сартра и так далее, и так далее. Если не ошибаюсь, все это выходило в "Чительнике". Помню желтые книжечки, которые покупал в Ленинграде, в магазине книг стран народной демократии — там был польский отдел, и в этом отделе я просто пасся целыми месяцами.
А польский язык как таковой тоже имеет для вас ка- кие-то особые ценности? Ведь вы очень интересно и тонко говорили когда-то о различиях между русским и английским языком, о том, что, например, английский для вас — аналитический, точный язык, который как бы помогал вам писать — в том смысле, что раньше вы писали боАее спонтанно, а сейчас дольше раздумываете над каждой строчкой.
То же самое в какой-то мере относится и к польскому языку. Я помню свои впечатления от контактов и разговоров с поляками, от чтения польской критики и так далее. Поляки всегда удивляли меня именно более точными выражениями, когда речь шла, например, об общих или о политических вопросах. У меня было ощущение, что по- польски все формулируется гораздо более точно, чем в русском языке. Помню, что довольно сильное впечатление произвел на меня в свое время не столько этимологический анализ, сколько просто само ощущение слов "podleglosc" [зависимость] и "niepodleglosc" [независимость]. [Бродский произносит эти слова по-польски.] Кроме того, в польском языке существует глагол "podlozyc sie" — да?
Да.
Ну вот — а в русском этого нет.
Скажу вам кстати, что в нашем издательстве, в "Знаке", скоро выйдет большой сборник стихов Рышарда Крыницкого…
Я слышал об этом…
…и он будет называться "Niepodlegli nicosci" [ "Непокорившиеся небытию"].
"Niepodlegli nicosci"… гм, хорошее название.
Но раз речь зашла о польской поэзии — знаете вы и читали старую польскую поэзию? Кохановского, Семпа-Шажиньского, барочных поэтов?
А-а-а… [Бродский оживляется.] Семп-Шажиньски, Рей и так далее, и так далее. Польское барокко очень интересовало меня, с самого начала. Я также переводил Семпа- Шажиньского, Рея — уже не помню, кого еще, это было страшно давно. Все это мне ужасно нравилось, ужасно меня интересовало. Дело в том, что вообще барокко, особенно раннее барокко, меня невероятно интересовало в свое время. От него, от Семпа-Шажиньского, и от Рея я перекинулся на англичан.
На Донна?
На Донна, на Марло, на метафизическую школу. Все это казалось мне явлением более-менее… то есть не столько явлением, сколько феноменом одного порядка. Речь шла о Ренессансе и так далее. Были еще другие, я просто не помню. Я очень много читал, и мне стыдно, что не помню, но, в конце концов, человеческий мозг может удержать только какую-то определенную часть вещей — во всяком случае, мой мозг не в состоянии удержать всего, что когда-то в него попало, — клетки отмирают… Сам не знаю. Но думаю, что, оказавшись в Польше, многое бы вспомнил и довольно быстро все бы вернулось.
Наверняка. Вообще, было бы замечательно, если бы вы смогли сейчас приехать в Польшу…
С удовольствием…
У вас там очень много читателей, две ваши книжки, которые вышли в независимом издательстве, совершенно не- возможно достать, несмотря на то, что первая была издана тиражом пять тысяч экземпляров…
Сколько?
Пять тысяч.
Боже!
Это был изданный в 1979 году издательством "NOW" том "Стихотворения и поэмы" в переводах Станислава Бараньчака.
Он гениальный переводчик. Гениальный. Так думаю не только я, так же считает Милош, который совсем недавно говорил мне, что читал мои стихи в переводах Бараньчака. Милош сейчас пишет предисловие для какого-то моего сборника стихов, если не ошибаюсь, как раз для того, который выйдет в вашем издательстве. И он чрезвычайно хвалебно отзывался о переводах Бараньчака. Но это несомненно и для меня — Сташек совершенно гениальный человек.
Приятно слышать. Сердечно благодарю вас за беседу, горячо приглашаю в Польшу. Я убежден, что встретиться с вами для моих друзей и для многих, очень многих в этой стране было бы совершенно замечательно.
Для меня тоже. Для меня тоже. Это страна, к которой — хотя, может быть, глупо так говорить — я испытываю чувства, может быть, даже более сильные, чем к России. Это может быть связано… не знаю, очевидно что-то подсознательное, ведь, в конце концов, мои предки, они все оттуда — это ведь Броды — отсюда фамилия…