Миллер: В связи с этой «избирательностью» при подборе архивных документов для публикации — это один из самых деструктивных элементов «исторической политики» подобного рода. Потому что наверняка в рамках такой политики и в публикациях воспоминаний о голоде, которыми занимаются в Украине, будет избирательность, и, таким образом, огромные усилия и средства будут затрачены не на издание действительно научного качества, а на «борьбу национальных историографий». А потом другим людям придется смотреть, что в этих проектах сознательно опущено. Это если повезет и по ходу борьбы «за и против геноцида» реальные материалы сами не «подредактируют».
Я хочу еще отметить в заключение очень важный момент. С моей точки зрения. Когда мы говорим о сложности этого явления (голода 1932—1933 гг.) и о том, что оно не уникально, о роли каких-то локальных факторов, одно можно сказать очень четко и ясно — что режим совершенно не оправдывается этими рассуждениями. Потому что если у тебя гибнет несколько миллионов человек не потому, что ты хотел, чтобы они сдохли от голода, а потому что у тебя был «не совсем удачный менеджмент», то ты все равно сволочь. А если этот «менеджмент» еще и опирается на то, что человеческая жизнь для тебя не очень много значит в рамках твоей идеологии, то ты тем более сволочь. Мы снова обращаемся к тому, что конфликт в самом селе придает дополнительную динамику всему этому. Но у Сталина есть гигантский репрессивный аппарат, который позволяет давать сдерживающие импульсы, если бы он заботился о людях и считал, что эта офигевшая от привалившей в руки власти сельская голытьба сейчас доведет дело до катастрофы. Есть возможность существенно минимизировать катастрофу, но ведь никто же этого не делал!
В этом смысле мне кажется, что российская историография тут попадает в ловушку, потому что в России ведь что происходит: мы должны дать достойный ответ «клеветникам» по поводу Голодомора, поэтому мы должны защищать Сталина и говорить, что «он не хотел»… Да наплевать ему было, по большому счету. Ведь когда он потом посылает помощь зерновую, и существенную, в Украину — это ведь не потому, что ему было жалко людей, а потому что приближалась весна — нужно ведь, чтобы кто-то пахал. В этом смысле вся история с голодом 1932—1933 гг. — часть заметно более широкой проблемы в российской историографии: мы до сих пор не можем сказать, что это был чудовищный, преступный, античеловеческий режим. Он был по-другому античеловеческий режим, чем нацистский, он не уничтожал людей по расовому признаку, но все равно чудовищный, и чем скорее мы вынесем этот однозначный вердикт, тем скорее нам станет проще не только в отношениях с Украиной или с кем-то еще, но и в отношениях с самими собой. И отсюда, может быть, мостик к следующей проблеме, которую мы будем обсуждать,— ко Второй мировой войне.
Касьянов: Человеческая жизнь в рамках той системы понятий, связанных не только с режимом, но и с обществом, значила очень мало. И это не только для Сталина или революционеров, но и все общество в целом в тот момент, по крайней мере, если говорить о доминирующих тенденциях, очень мало ценило личность как таковую. Идея коллективизма доминировала, и идея о том, что чьей-то жизнью можно пожертвовать ради благосостояния общества или перспективного его развития в будущем, была очень популярна в самых разных слоях и даже больше в низах общества. Это парадоксальная общность коммунизма и национализма: первый говорит об освобождении человека, второй — об освобождении нации, и при этом оба готовы закрепощать и уничтожать человека в угоду неким интересам коллектива. Еще надо помнить о том, что со времени революции и Первой мировой войны прошло не так много лет, если считать концом войны 1918 г., а концом Гражданской — 1920, всего-то прошло 12 лет. Массовая общественная привычка к насилию и убийству, к дозволенности насилия и убийства, порожденная мировой и Гражданской войнами, никуда не делась.
Миллер: Я согласен. По ходу дела нашел чудесную цитату у Виктора Ерофеева в книге «Хороший Сталин». Отец Ерофеева был переводчиком Сталина с французского. «Де Голль все равно высоко ценил Сталина, добавил отец. Когда в 1956 году мы вместе с послом Виноградовым посетили его, он сказал: „Маленький человек делает маленькие ошибки, а большой — большие“». Проблема заключается в том, что маленький человек совершает маленькие преступления, а большой — большие. А может быть, маленький человек совершает большие преступления? Вероятно, мы об этом еще поговорим. Но совершенно очевидно, что есть опасность, в которую российская часть этого дискурса все время попадает, противостоя украинским обвинениям, в которых с большей или меньшей справедливостью они слышат русофобию. Они впадают в защиту Сталина и советской власти. И я думаю, что есть несколько более сложные и адекватные способы реакции, в том числе и на русофобию определенной части украинских политиков и историков.
Диалог 6
Вторая мировая война
Миллер: Мы собираемся поговорить о большом комплексе проблем, которые условно можно объединить под шапкой «Вторая мировая война». Я даже сейчас не буду перечислять все эти темы, потому что думаю, что они появятся в процессе.
Касьянов: Я хотел бы начать с того, что Вторая мировая война, или, как она называется в советской мифологии, Великая Отечественная, была до 1990-х годов общим прошлым в том смысле, что все мифы, которые создавались в рамках большого нарратива о войне, исполняли объединительную функцию в построении «единой исторической общности», и в этом смысле память о большой войне была одним из а) конституирующих, б) объединяющих мифов в общей советской идеологической системе.
Когда началось разделение общего исторического пространства на рубеже 1980—1990-х годов, сопровождавшееся суверенизацией истории, тогда начался и процесс разрушения, ревизии, деления этого мифа и создания на его обломках своих вариантов истории Второй мировой войны. В Украине этот процесс был довольно интенсивным, особенно в 1990-х годах, когда возникла необходимость выделить «свою войну». И эта война очень сильно отличается от общей войны советского образца. Очень любопытно следить за тем, как она встраивается в общую государственную идеологию или же противоречит ей в зависимости от политической конъюнктуры, у нее мощное политическое звучание, потому что ветеранские организации — как советских ветеранов, так и националистического движения — оказывают сильное влияние на политику — в том смысле, что политики всегда не прочь воспользоваться ими в своих интересах.
Миллер: Я сделаю небольшую ремарку. Если говорить о том, что в процессе национализации истории общая война стала национализироваться, то я бы не объединял все эти республики под одной шапкой. Например, я был в казахстанском музее истории (этот музей — вообще отдельная песня), и там герои войны — это герои-казахи (или «герои-казахстанцы»).
Касьянов: Герои Советского Союза.
Миллер: Да. То есть в некотором смысле это вписывается в тот советский нарратив, это вклад или жертва отдельного народа в общую победу над фашизмом. Нам придется потом поговорить о сюжете украинских жертв среди тех, кто был мобилизован на Украине в Красную армию, там тоже проблемы, но советский и современный казахский нарративы объединяет то, что это «наша победа». А есть еще большинство республик на западных окраинах, за исключением Беларуси, где в центр картины выдвинулись те вещи, которые были раньше маргинализованы и выделены черным цветом. Прибалтийские республики и Украина представляют собой отдельную группу внутри советских республик.
Касьянов: Я согласен, хотя в Украине, так же как и в Казахстане, остается частично тот же советский миф, пусть и немного измененный — повышение уровня самооценки через советский миф, когда речь идет о вкладе этнических украинцев в победу, о количестве украинцев — Героев Советского Союза, о том, насколько Украина пострадала от оккупации и т. п.
Миллер: «Вклад украинского народа в победу над нацистской Германией». А еще: ты описал украинский контекст, а я хочу сказать, что эта тема оказалась чрезвычайно болезненной и травматической для российского исторического сознания. Потому что никакой серьезной ревизии старого хрущевско-брежневского нарратива Великой Отечественной войны не просто не произошло, но его значение даже выросло. Дело в том, что при советской власти эта война была частью общей массы советских достижений и побед, а в 1990-х годах про все остальные достижения и победы было отчетливо сказано, что это такое, и от них мало что осталось в смысле предмета для безусловной гордости. В результате главный исторический конституирующий миф, вся его тяжесть сосредоточилась на Отечественной войне. И какой-то пересмотр и введение более сложных оттенков в эту картину в России дается очень тяжело.