С.К. Это верно (смеётся). Вообще-то поиск необходим.
Э.К. Хочу, чтобы меня правильно поняли. Я ничего не имею против изобретателей. Мало ли какой Кулибин среди них объявится. Я просто хотел бы обратить внимание, что сегодня не XVIII или XIX век, когда одиночки-непрофессионалы совершали значительные открытия в науке. И наука сегодня совсем не та. Она много более сложная и профессиональная. И еще есть одно важное свойство науки, о котором часто забывают, и которое я хотел бы отметить. Если открываются какие-либо новые законы, то они не должны уничтожать предыдущие.
С.К. Известно, что наука — это единое дерево.
Э.К. Совершенно верно. Я хочу закончить свою мысль. С помощью релятивистской механики Эйнштейна можно описать все законы механики Ньютона от начала до конца.
С.К. Конечно.
Э.К. Но это неудобно. Мы прекрасно обходимся законами Ньютона, к примеру, в тех случаях, когда приходится рассчитывать траектории космических кораблей, поскольку скорости малы. Когда же мы имеем дело с процессами, где скорость близка к скорости света, здесь-то и приходится применять более совершенную теорию, в которую вошла предыдущая.
С.К. Это хорошо известно.
Э.К. Да, но это в большинстве случаев отрицают лжеученые. Они камня на камне не оставляют от предыдущей науки. Это, кстати, один из критериев, как вы можете определить, есть ли тут какое-либо зерно или нет.
С.К. Это очень важное замечание. Научное здание построено крепко, и фундамент у него основательный.
Э.К. И должен сохраняться.
С.К. Не только сохраняться, но и упрочняться при каждом новом этаже, который над ним строится. В этом смысле наука удивительно взаимосвязана. Именно это самое интересное, самое неочевидное в науке. То, что это не застывшая система представлений.
Но вот противники Ваши упоминают случаи типа лысенковской агробиологии. Она насаждалась силой вопреки мнению крупнейших ученых того времени. Наш великий генетик Н.И. Вавилов заплатил за это жизнью.
Э.К. Но ведь не ученые посадили его в тюрьму, как Вы понимаете.
С.К. Да, но тем не менее он там погиб… Упоминают Ваши недруги и кибернетику, которую в свое время называли буржуазной лженаукой.
Э.К. Всё правильно, но эти штампы появились не из ученого мира.
С.К. Тут философы помогали. Кстати, основатель кибернетики Н. Винер в своих книгах писал, что это наука об управлении. Он отметил, что управляемое плановое хозяйство имеет преимущество над рынком, за что у него были крупные неприятности в Америке.
Э.К. И у нас его власти не признали.
С.К. Да, не признали. Я помню, когда-то давно в Институте прикладной математики, о котором мы недавно рассказывали, работал Алексей Андреевич Ляпунов, мой дальний родственник, и он мне дал книгу Н. Винера, которая имела гриф “для служебного пользования” и которую я с огромным интересом прочел. Ее можно было читать только на территории института. Когда я ее прочел, я сказал Алексею Андреевичу, который был очень увлечен этим делом: “Пройдет некоторое время, и твой портрет (а у него была окладистая борода) будет висеть на кафедре кибернетики университета, студентов будут снимать со стипендии, если они эту кибернетику не сдадут”. Портрет его, действительно, висит в университете на кафедре прикладной математики, и мы все помним этого замечательного человека.
Э.К. Я его хорошо знал.
С.К. В начале 60-х годов он ведь работал в Новосибирске.
Э.К. Да, и мы с ним начинали Первую Всесибирскую олимпиаду школьников. Он был заместителем председателя оргкомитета олимпиады, а я входил в состав оргкомитета.
С.К. Замечательное, кстати, начинание эта Олимпиада в нашей стране, когда молодым людям прививают интерес к творчеству в науке….
А, кстати, можно было бы провести Олимпиаду по разоблачению лженауки.
Э.К. Можно попытаться. Но я хотел бы вернуться к той, первой Олимпиаде. Знаете, что меня поразило? В Сибири много глухих уголков. И вот, представьте себе, из одной школы в каком-то далеком алтайском селе вышли два члена-корреспондента РАН и два профессора.
С.К. Хороший улов!
Э.К. Трое из них работают в Институте ядерной физики.
С.К. Это показывает, как важно хорошее воспитание людей с самого начала, со школьной скамьи.
Э.К. Это показывает и другое. Они бы сами не пробились в науку…
С.К. Если бы не Олимпиада и если бы не замечательный учитель.
Э.К. Конечно.
С.К. По существу у распространение лженауки связано с низким уровнем образованности общества и особенно нашего чиновничьего аппарата. Помимо злоупотреблений, которые существуют в среде чиновничества, там есть и просто чистая безграмотность.
Э.К. Совершенно верно. Здесь есть лишь две возможности: либо безграмотность, либо коррупция. Я не вижу никаких других серьезных механизмов поддержки лженауки в нашей российской действительности.
С.К. Я думаю это универсальная вещь. Коррупция существует не только у нас…
Э.К. Да, но такой как у нас…
С.К. Появился даже специфический термин: “откат”, когда чиновники финансируют совершенно бредовую систему представлений, а потом значительная часть денег возвращается к ним. Их трудно поймать на этом деле.
Э.К. Конечно.
С.К. Это задача правоохранительных органов, а не ученых. Есть такая вещь, о которой мне хотелось бы сказать. Есть одиночки-изобретатели, о которых Вы уже сказали. Они по существу, безвредны, если так можно выразиться. Они, как мыши, но на то и мыши, чтобы коты не дремали. И ученые коты должны за ними охотиться. Но не в этом счастье. Не в этом главная задача. А вот гораздо серьезнее то, о чем Вы говорили, когда эти представления превращаются в огромную систему, которая поддерживается за счет денег, казенных денег. В этом случае подрывается вера в способность аппарата управлять этими деньгами, а во-вторых, общество терпит подобного рода расходы с очень серьезными последствиями для всех нас. Подрывается вера в науку, подрывается вера в разумные знания.
Э.К. Сергей Петрович, я уже упоминал, что в письме президенту говорится о научной экспертизе. Если будет введена научная экспертиза, всё это исчезнет.
С.К. А кому верить в экспертизе? Они ведь тоже найдут своих экспертов.
Э.К. Я сомневаюсь. Механизм отбора экспертов это отдельная тема. Можно набрать честных людей. У нас их достаточно много в стране. Не коррумпированных и честных. Но к этому примыкает еще одна проблема. Есть у нас в стране патентное бюро. Оно выдает патенты на что хотите. Любая глупость может быть запатентована, если она высказана впервые. Вечные двигатели патентуют.
С.К. Я знаю. И у нас, и в Америке вы не обязательно должны показывать работоспособность того, что вы патентуете.
Э.К. Мне кажется, что это вопрос научной экспертизы…
С.К. или культуры.
Э.К. Согласен. Нельзя захламлять патентное ведомство патентами ничего общего с действительностью не имеющими.
С.К. В этом году Нобелевскую премию дали за магнитную томографию. Есть документальные подтверждения о том, что задолго до публикаций американских работ один ленинградский радиофизик предложил идею томографии, которая была зарублена нашими экспертами.
Э.К. Ну что я могу поделать? В семье не без урода. Бывает, наверно, такое. Но страшнее обратное, когда патенты выдаются на несуществующие вещи. То, о чем Вы говорите, это единичный случай. Наверное, такое случается. В конце концов, если он здесь не сумел получить патент, он мог попытаться сделать это за границей.
С.К. Но тогда это было невозможно.
Э.К. Это старая история?
С Ж. Да, он работал в каком-то военном институте.
Э.К. Тогда он пытался брать, наверно, закрытый патент? Но в таком случае ни о какой Нобелевской премии нечего говорить. Что же касается экспертов, то по закрытым работам их имена не известны. Так что спросить не с кого.
С.К. Наверно. Я не помню детали этого дела. Хорошо. Но теперь есть вот еще какой вопрос. Мы возвращаемся к теме ответственности. Вы говорите об ответственности экспертов, что они должны быть профессионально честными, открытыми.
Э.К. Я бы сказал, что должна быть всеобщая ответственность, почему только экспертов.
С.К. Нет, я начал с экспертов. Вы говорили о средствах массовой информации. Давайте вернемся к этому. Можно ли через общедоступную печать разрешать проблемы, стоящие перед фундаментальной наукой? Раньше было такое утверждение: в спорах рождается истина. Насколько это справедливо в сегодняшних условиях?
Э.К. Ну, если в спорах профессионалов, то, может быть и родится. Вы знаете, Сергей Петрович, когда меня спрашивают, что такое лженаука, то ответить коротко невозможно, но я отвечаю, примерно, так: “С большой вероятностью вы имеете дело с лженаукой, если средства массовой информации бурлят, а научная общественность остается равнодушной. Вот вспомните холодный ядерный синтез. Оказалось, что нет содержания. Но тем не менее насколько ученые были взбудоражены! Или высокотемпературная сверхпроводимость…