волне». Она затрагивает все мировое хозяйство в силу того, что старые, традиционные отрасли прекращают свое существование или перемещаются в такие районы, как Таиланд или Мексика. Они оставляют пустоты в индустриальных отраслях, и миллионы людей остаются без работы.
Одним из результатов этого является усиление давления международной торговли, конкуренции, демпинга, неравномерности неожиданных спадов, экономического роста на мировом рынке. Это создает второй поток безработицы, связанный с тенденциями развития международной торговли. Затем хорошо известен третий вид — это технологическая безработица. Существует безработица, являющаяся результатом чисто локальных или региональных причин местных перепроизводств, сдвигов в потребительских предпочтениях, торговых и промышленных слияний, экологических проблем — назовем это «нормальной» безработицей. Существует также более высокий, чем обычно, уровень временной безработицы людей в связи со сменой места работы. Существует безработица, которая является полностью результатом раздробленности информации. И наконец, безработица, которую я называю эстерогенной, — ненамеренная безработица, которая проистекает из-за глупой политики правительства, зачастую в результате политики по увеличению занятости. Я подозреваю, что большая часть нашей неструктурной безработицы имеет именно такой характер.
Ф.Б. И какой же из всех этих потоков вы считаете наиболее опасным?
О.Т. Более всего опасна безработица, которая возникает от разложения старых отраслей промышленности. И роста новых, формирующихся профессий и культурных установок — структурная безработица.
Ф.Б. Меня волнует демографическая проблема. Ее очень трудно совместить с представлением об обществе будущего.
Людей становится все больше, и это трудно совместить с развитием индивидуальности. Происходит неизбежная нивелировка. Это с одной стороны. А с другой — не ощущаете ли вы противоречия: рабочих рук становится все больше, а технология делает все, чтобы заменить их машинами — мини-компьютерами, роботами, автоматическими системами? И еще. Не ведет ли это противоречие к усилению социального дробления, к элитарному обществу какого-то нового типа? Где же выход?
О.Т. Главное, на мой взгляд, — переучивание. Это нужно будет использовать везде, где только возможно. Я считаю, что в скором времени приступим к делу обучения и переучивания в огромных масштабах. Все развитые человеческие общества должны будут вкладывать в это средства независимо от того, ставится ли эта задача сейчас частным сектором, армией, средствами массовой информации, системой образования или всеми вместе.
Ф.Б. Если я правильно понимаю вас, выход — и об этом говорилось в вашей книге «Футурошок» — вы находите и в планировании экономических, социальных, образовательных и иных изменений. Иначе трудно осмыслить и решить проблемы переучивания, занятости и переструктурирования системы промышленности. Особенно в масштабах целой страны.
О.Т. В конце книги «Футурошок» я постарался выяснить разницу между централизованным сверху донизу бюрократическим планированием в промышленном стиле и более открытым, демократическим, децентрализованным стилем, который я назвал «предвосхищающей демократией». Сегодня американская пресса заполнена высказываниями финансистов, экономистов, радикальных теоретиков и функционеров многонациональных компаний, провозглашающих «благодетельное» сотрудничество бизнеса и правительства. Иногда более широко мыслящие, опытные менеджеры говорят, что профсоюзы также должны быть приглашены к процессу планирования.
И хотя это может представлять некоторый прогресс по сравнению с глупостями, что преобладают сегодня, все это пугает меня. На деле это старый «корпоративизм», с которым носились фашисты в 20-е годы.
Ф.Б. Чрезвычайно любопытно это совпадение ощущений представителя страны, где господствует свободный рынок, и у меня — представителя страны, где господствует плановая экономика. Первое — это то, что мы находимся на этапе переструктурирования производства и всей социальной жизни. И второе — это требование демократизации как необходимого условия нашего экономического и социального роста. Если хотите, условия оздоровления всей общественной жизни и нравов. Может быть, в этом как раз и есть симптом того, что новая технология сама ищет и находит пути воздействия на процессы социальной жизни и нравов.
О.Т. Да, но в отличие от вашего подхода я считаю, что если и нужно планирование, то оно должно быть раздроблено. В этот процесс должно быть включено гораздо большее количество групп, начиная от поставщиков, компаний, организаций, расовых, этнических, мужских и женских профессиональных групп. А базисное планирование необходимо осуществлять на локальном, областном и региональном уровне и в национальном масштабе. Оно должно быть долгосрочным, а не краткосрочным и учитывать все виды экономических факторов, такие, как экология и качество труда.
Ф.Б. Я могу только частично согласиться с вашей идеей. Конечно, процесс планирования нуждается в демократизации. Кстати говоря, в этом отношении мы возвращаемся ко многим исходным моментам, которые были заложены у нас в начале 20-х годов и которыми впоследствии нередко пренебрегали. Ленин рассматривал наш Госплан, т. е. штаб по планированию, не как административное, а как научное учреждение, где сконцентрированы силы наиболее видных специалистов, учитывающих все многообразие факторов производства, потребления, национальных и иных интересов, о которых говорите вы.
Но при всех обстоятельствах, я думаю, стратегическое планирование должно сохраняться в общенациональном масштабе, однако в обновленном, демократизированном виде, иначе как мы можем представить себе экономическую структуру в целом? Я думаю, что самое главное сейчас — это предвидение. Умение разглядеть в сегодняшнем явлении тенденции, которые будут господствовать завтра. Перемены происходят так быстро, что без умного, реалистичного и далеко идущего прогноза нам невозможно будет подготовиться к сдвигам. Поэтому планирование социальных изменений в ленинском понимании, т. е. на основе подлинно научного прогноза, является одной из наиболее назревших насущных задач. Мне думается, здесь наши позиции сходятся.
О.Т. Нам и вам необходимо начать подготовку перехода всех находящихся в угрожающем положении отраслей «второй волны», которая соответствует новым перспективам, новой экономике «третьей волны».
«Базисные» отрасли, какими мы их видим, никогда уже больше не будут базисными. Необходимо способствовать росту новых базисных отраслей — биотехнологии, программированию, информатике, электронике. И второе — это постоянное обучение. В самом деле, обучение само по себе может быть крупным работодателем, так же как и гигантским потребителем оборудования, компьютеров и другой продукции, которая также обеспечивает работу по образованию людей.
Ф.Б. Я тоже полагаю, что ключ к будущим переменам — изменение системы образования. Боюсь, что мы поступаем подобно армиям, которые готовят солдат для прошлой войны. Иными словами, и наши школы, и наши вузы — не знаю, в какой степени это так в западных странах, — в подавляющей массе пока готовят специалистов для той экономики, которая существовала вчера, существует сегодня, но будет изменена завтра.
О.Т. Да. Это, безусловно, правильно. Нам необходимо кардинально изменить систему массового образования. Современные школы выпускают слишком много рабочих «фабричного стиля» для работ, которые уже не будут существовать. Надо разнообразить, децентрализовать, индивидуализировать образование. Меньше местных школ. Больше образования дома. Большая вовлеченность родителей. Больше творчества. Меньше зубрежки, именно рутинная работа исчезнет быстрее всего.
Только если мы соединим более традиционные действия