Вопрос: В самом начале лекции Вы сказали о разном отношении Церкви к богатству и бедности. В этой связи мне бы хотелось услышать Ваши суждения о Ниле Сорском, Иосифе Волоцком и об их противостоянии. Или это уже другая тема? Очень хотелось бы послушать.
Н. С.: Понимаете, в чём дело. Честно говоря, я об этом хотел сказать в историческом цикле. Это – замечательный эпизод нашей русской и церковной истории, на котором тоже выпукло видна вся имущественная проблематика. Но сказать о нём за две минуты очень трудно. Если очень кратко говорить, то в результате проиграли оба: и Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий. А выиграли третьи. Выиграли иосифляне. Не надо отождествлять Иосифа Волоцкого с иосифлянами. Вот это тонкий момент, о котором я, если мы дойдём до этой лекции, конечно же, расскажу.
Вопрос: И последователи Златоуста, и климентисты говорили не собственно о богатстве (богатство сам по себе атрибут нейтральный, который не одобряется и не осуждается), а об отношении к нему, то есть о привязанности к богатству и о сребролюбии, т. е. к накопительству. То есть осуждали именно это, а не собственно само богатство. И вот по этому эпизоду из Евангелия существует ли толкование (как Вы к этому относитесь?) о том, что юноша осуждаем не за то, что он отказался раздать своё богатство, своё имение, а за то, что он отказался последовать за Христом. То есть он не отказался от своего собственного мнения, от своего собственного пути, не пошёл за Христом, а вовсе не из-за богатства. Можете что-нибудь сказать?
Н. С.: Нет, таких толкований я не знаю. По-моему, очевидно, что весь этот эпизод вертится именно вокруг проблемы богатства. И юноша не пошёл за Христом по одной простой причине: его не пустило богатство. И ничто другое. Абсолютно все толкователи, и Климент в том числе, именно на этом и сходятся.
Вопрос: Осуждается не богатство, а привязанность к богатству. Не само по себе?
Н. С.: Я вам только что рассказывал про петлю Златоуста, где Златоуст связывает эти понятия неразрывной цепью. Это Климент считает, что, в общем-то, может быть любостяжательный богатый, нелюбостяжательный богатый, любостяжательный бедный и нелюбостяжательный бедный. Все эти варианты для Климента равновероятны. Для Златоуста это совершенно не так. В подавляющем числе случаев, если человек богат, он – любостяжателен. Это мнение Златоуста, выведенное из своего жизненного опыта, который был, как мне думается, у него намного больше, чем у Климента. И кто прав? На мой взгляд, однозначно прав Иоанн Златоуст.
Вопрос: Совершенно неоднозначно. Я мог бы много привести Вам аргументов против. Я могу Вам предложить хотя бы один: почему мы не рассматриваем богатство как большую ответственность. Человек богатый не потому, что у него много денег, а потому, что у него много работы, и он даёт работу, он несёт ответственность не только за себя, но за всю ту экономическую единицу, которую представляет собой его богатство. И отказавшись от богатства, фактически он отказывается не только от каких-то имущественных своих ценностей, но и делает бездомными и несчастными многих людей из неимеющих, которые имеют возможность жить на его экономической единице.
Н. С.: Во, во, во! Вы в точности рассказали одну из парадигм, которая называется протестантской этикой (аплодисменты).
Вопрос: Поскольку в Православии одним из критериев истинности трактовки и Библии, и Евангелия является согласие Отцов, то существует ли такое согласие по поводу этого эпизода? И если да, то каково оно?
Н. С.: Понимаете, я считаю, что это согласие Отцов – вещь преувеличенная, это – идеал, которого на самом деле у нас в Православии нет. Святые Отцы всё время писали полемические книжки. Они полемизировали с другими богословами, с другими Отцами, а насчёт имущественной этики – тем более. У нас до сих пор нет единого взгляда на этот предмет. Видите, я насчитываю четыре, а на самом деле пять различных христианских парадигм имущественной этики. И все они, так или иначе, имеют бытие в Церкви, в том числе и в нашей Православной. И, может быть, это-то и хорошо. Понимаете, вопрос этот ещё не решён соборно. Имеются разные мнения, имеется поле для дискуссий. Гораздо было бы хуже, если бы уже всё было бы, скажем, Вселенским собором решено, и шаг в сторону – значит расстрел. Нет, слава Богу, что положение не таково.
Вопрос: А правильно ли можно сделать вывод о том, что как раз имущественный вопрос – одна из причин противоборства монашеских орденов в Средние века, в частности гонений Римско-католической церкви на Францисканцев?
Н. С.: Я так не считаю. Дело в том, что эти гонения, мне думается, преувеличены. Насколько я знаю, орден Францисканцев разделился на две части. Одни следовали полному нестяжанию, путешествиям в духе самого Франциска. А другие люди – более практичные – считали, что надо учить людей, кадры ковать. Для этого нужны школы. А для школ, так или иначе, нужны деньги. Поэтому всё равно какое-то материальное обеспечение необходимо. Насчёт гонений… Я не думаю, что эти гонения были какие-то серьёзные. Понимаете, все католические ордены, в общем-то, начинали с нестяжания. Но после так получалось, что они, так или иначе, обрастали громадной собственностью. Но вы не смейтесь, дело в том, что наши монастыри тоже начинали с этого. Троице-Сергиева Лавра во времена Сергия Радонежского не имела ни одной деревни. А после она стала прикупать, прикупать и превратилась в одного из самых больших собственников. Это некий закон. Понимаете, в чём дело: собственность – она даёт независимость, она даёт устойчивость, и Церковь как социальный институт это очень хорошо знает и понимает. Именно поэтому она всеми силами, всеми правдами и неправдами увеличивает свою собственность. Я этот вопрос так понимаю. Не потому, что батюшки там такие любостяжательные, что без собственности не могут, – нет. А потому, что эта собственность – некий якорь, который придаёт устойчивость Церкви в этом циничном мире.
Вопрос: Почему, если существуют различные мнения насчёт богатства, так однозначно отношение Церкви к святости царей и императоров, которые жили в богатстве?
Н. С.: Спасибо. Понимаете, там другие законы. Император это как бы человек более высокого порядка, который живёт не по обычным законам. Это василевс, это правитель. И канонизировали императоров, говоря современным языком, за их управленческие успехи. А то, что они были богаты, – надо различать богатство личное и богатство государственное. Византия считала, что император – владелец всех имений, всех земель, всей собственности, которая в стране есть. И он имел право любого собственника раскошелить, отнять его имение. Но это не считалось его богатством. Его богатство не вменялось ему в вину, ибо должность императора – должность представительная. Он должен показать своё богатство каким-то иностранным послам и тем людям, которые к нему приходят, чтобы тем самым символизировать своё величие и величие всей империи.
Вопрос: Почему бы не перенести такие представительские представления на целый класс, например на наших предпринимателей?
Н. С.: Ну нет, это разные вещи; император представлял всех, всю империю. А, извините, наши олигархи – это совершенно другой случай.
Вопрос: Песня про священную частную собственность?
Н. С.: Нет, подождите, я не хочу об этих песнях умалчивать. Они есть в нашей Церкви. Они популярны. Поговорите со священниками, и подавляющее большинство скажет: «Частная собственность лучше, что вы, это очевидно совершенно! Большевики вон что наделали с общественной собственностью, вон что натворили!». Так что эта песня, – она существует, и с этой песней надо аккуратно работать, её надо аккуратно, квалифицированно развенчивать. Но это делать надо не глоткой, а аргументами, основанными на Евангелии, основанными на знании церковной истории.
Вопрос: У Вас на сайте я ознакомился со статьёй Владимира Эрна «Христианское отношение к собственности». И Вы в своём вступительном слове как раз отметили, что статья, во-первых, блестящая, а во-вторых, те аргументы, которые в ней изложены, не получили должного ответа со стороны, так сказать, богословия. Вопрос о полемике. Существует ли сейчас данная полемика и где можно с ней ознакомиться?
Н. С.: Увы. Ознакомиться со статьёй можно только на моём сайте. И, к сожалению, её почти никто не репродуцирует, хотя статья эта гениальная, замечательная, несмотря на то, что написана молодым человеком 20-ти лет. Ну, в общем, потрясающая. Полемики нет вообще. Был только один отзыв на эту статью. В районе где-то там 1907 или 1906 года, после того, как она вышла. А отзыв – в типично климентистском стиле. А после она замалчивалась. Ну, что делать…