гуманитарной науки. Ненормальны, наоборот, упертая узость одних ученых и неразборчивая вороватость других. Я больше сочувствую первым, но на самом деле эти две стороны российской науки тесно связаны.
В советское время подобная широта взглядов ведь не приветствовалась?
Да, в годы учебы и после, во времена моей работы в Психоневрологическом институте имени Бехтерева, я с этим сталкивался. Меня со скандалом уволили из этого института в 1986 году – за требование выборности руководства. Дело давнее, но я уверен: если расправившиеся тогда со мной люди живы, они меня вспоминают и им стыдно.
Трудно ученому в тоталитарном обществе?
Конечно, на свободе лучше. Хотите знать, что я чувствовал тогда? Горевал о жертвах советского режима, испытывал отвращение к его лидерам. Печаль – более благородная материя, и я ее описал в новой книге, «Кривое горе». Надеюсь, она выйдет и на русском.
У нас пока выходит лишь ваша предыдущая работа, «Внутренняя колонизация». Не опасаетесь, что идея о перманентном внутреннем завоевании как формуле русской истории многим покажется парадоксальной?
Парадоксальная или нет, это не совсем моя идея. В 1904 году великий историк Василий Ключевский писал: «История России есть история страны, которая колонизуется». География играет в этом деле определяющую роль, но еще важнее политика. Империя была огромной, и с ее ростом проблемы становились все значительнее. Территория, подвластная Москве, продолжала расти и после Второй мировой войны, когда распались другие европейские империи. Даже с крахом СССР Кремль потерял меньше территорий, чем та же Великобритания потеряла с крахом своей империи. Огромное пространство было населено великим разнообразием подданных – русским и другими народами, которые подлежали колонизации. Время от времени непослушные люди демонстрировали вольнолюбие, и их надо было вновь подчинять себе, не считаясь с расходами.
Наряду с неизбывными имперскими приверженностями в России стали возникать новые типы национализма. Чего стоят лозунг «Хватит кормить Кавказ» или сибирский сепаратизм. Это некая тенденция?
Сложный вопрос. Кавказ и правда хватит кормить, а у сибирского сепаратизма были предшественники, в том числе любимый мной русский историк XIX века Афанасий Щапов. Я не сомневаюсь, что, если дальше дела пойдут так, как они движутся сейчас, Российская Федерация расколется на множество составляющих. Вопрос в том, когда это случится и как, по каким линиям. Ну и, конечно, что будет с ее наследниками. Их, полагаю, ожидает очень разная судьба.
Один раскол уже произошел. Многие пишут о «России шансона» и «России айфона». Мол, вместе им не сойтись.
Да, культурные разрывы в России всегда были велики. В одни периоды их пытались уменьшить мероприятиями типа ликвидации безграмотности. В последнее десятилетие их, наоборот, намеренно растягивают. Дело не в айфоне и не в шансоне, а в том, что творческое отношение к работе несовместимо с бездумным подчинением власти. Поэтому власть, какая она есть, оказалась яростным врагом интеллигенции, а последняя – поставщиком кадров для протестного движения. Кстати, называть интеллигенцию креативным классом, как будто у нее нет собственной, давней и вполне адекватной идентичности, – значит развивать чувство неполноценности, которое давно присуще этой группе.
Читая лекции за границей, скучаете по российским студентам?
Я с большим удовольствием преподавал в Европейском университете в Петербурге, который, кстати, помогал создавать. При прочих равных условиях я бы продолжал работать там, а не в Англии, как сегодня, или в Италии, куда перееду в следующем году. Только условия эти неравные, вы, наверное, в курсе. А преподавательский процесс в каждом университете выстроен по-своему. Но ко всему можно приспособиться.
Вы избегаете говорить в интервью о своей семье. Не сделаете для нас исключение?
У меня двое сыновей, восьмилетний Марк и четырехлетний Мика. Я провожу с ними много времени, а хотел бы еще больше. Мы с женой назвали их в память о моем отце, искусствоведе Марке Эткинде, и об отчиме, философе Моисее Кагане, – в Питере есть немало людей, которые их знали и помнят.
Чем увлекаетесь, кроме науки? Хобби у вас есть?
После преподавания, административных дел, писания книг и статей на двух языках времени не остается. Но поскольку большая часть этого никак не оплачивается, все это хобби и есть.
Колониальная ситуация требует видимых различий между элитой и туземцами
Беседовал Михаил Соколов
Эхо Москвы. 2015. 19 июля
Во-первых, хотел согласовать общие термины. Как вы объясните нашим слушателям, что Россия – а многие, наверное, будут удивлены, – как и другие империи, была колониальной державой?
Россия была империя, так? А империя по определению имеет колонии. Обычно это были заморские колонии, например Индия для Британской империи. Но ни в каких определениях колонизации, колонии или колониализма, нигде не сказано, что колонии находятся за океаном. У морских империй между метрополией и колонией лежал океан. В случае сухопутных империй граница оставалась неопределенной – степь, тайга, пустыни, болота. При этом отношения между метрополией и колонией менялись очень интересным образом. Это сюжет моей книги.
Россия чем-то принципиально отличалась от какой-нибудь Австро-Венгрии, тоже континентальной империи, внешне не имевшей колоний, уж заморских точно?
Бывали заморские колонии и в Российской империи, и в Австро-Венгерской. Но главное не в этом. Главное в том, что все империи отличны друг от друга. У каждого человека свое лицо и характер. Но есть сходства, и есть различия. Когда сравниваешь, надо видеть сходства и контрасты.
А что в России метрополия, ее можно определить географически?
Метрополию легче всего определить как столицу. От Британской или Французской империи Россия отличалась еще и тем, что столицы переезжали с некоторой периодичностью: Киев, Новгород, Москва, Санкт-Петербург, Москва. В классический период метрополией были средние русские губернии, включая, конечно, Петербург. Но русские историки часто писали, что с экспансией России во все стороны, на восток, на юг, на запад, происходило опустошение, а потом обнищание центра. Все творческие энергии, инвестиции и население центробежными силами империи перемещались на периферию. А в центре оказывались огромные пустоты, белые пятна. Внутренние пустоты оказывались в географическом центре России.
И что, это центральное ядро периодически переживало новые волны колонизации, так получается?
Да, так получается, если смотреть на эти процессы в длинном историческом времени.
А что такое внутренняя колонизация, как вы сформулируете? Чем она отличается от внешней? Ну, предположим, внешняя – поплыли в Аляску, били каланов, как вы описываете, а потом надоело и отдали американцам.
Колонизация – это освоение территории. То, что было чужим, становится своим. Это выражается очень хорошим русским словом «освоение». Одновременно это экономическая эксплуатация территории и населения, которое там находится. Когда происходит колонизация, то часто колонисты, или