Овчинский: Я бы хотел полностью согласиться с выводом, который в первый день слушаний сделал Леонид Михайлович. О том, что Учредительное собрание пало жаждой власти. Оно пало из-за того, что была жажда власти. Но жажда власти была не только у большевиков. Жажда власти была у всех политических сил, которые входили в это Учредительное собрание. Поэтому кадеты специально задерживали принятие решений, большевики сначала спонсировали, потом тоже задерживали, потом, в конце-концов, всё это дело прикрыли.
И давайте представим, было две мощные силы, которые реально сопротивлялись. Это две мощные силы — это красное движение и белое движение. Монархическая идея и коммунистическая идея. Две силы были. Так получилось, что победила коммунистическая идея.
А давайте представим, что победила белая идея, монархическая идея. Что бы сделали победители с членами Учредительного собрания и с самим Учредительным собранием? Ведь не большевики в феврале 1917 года Николая II, императора, отстранили от власти. Отстранили совсем другие люди. Они предали монархию, они предали Россию, они обрекли её на тот хаос!
Сванидзе: Время, время.
Овчинский: И поэтому их судьба либо была в Петропавловской крепости, либо на виселице.
Кургинян: Можно я 30 секунд передам Митрофановой.
Анастасия Митрофанова — доктор политических наук, профессор РГГУ.
Митрофанова: Я думаю, гражданская война всё равно бы началась. Только она другие формы бы носила. Потому что, Учредительное собрание…
Во-первых, в нем не были представлены совершенно монархисты и крайне правые. То есть, даже если бы все другие согласились с его решениями, все равно началась бы гражданская война. Её бы развязали тогда монархисты и крайне правые. Это первое.
Овчинский: Конечно, конечно, правильно.
Митрофанова: Второе. Учредительное собрание приняло решение о том, что Россия будет федеративной республикой. В это время на национальных окраинах Российской империи уже созрели движения за полное отделение национальных республик. В том же Закавказье. То есть, гражданская война пришла бы с этой стороны.
И третье. Рано или поздно, новое правительство, пусть бы оно было сформировано Учредительным собранием, должно было бы решать вопрос о собственности на крупную промышленность. И когда бы оно решило — а это было социалистическое правительство, когда бы оно решило этот вопрос в пользу национализации крупной собственности, вот тогда бы началась настоящая гражданская война, та самая, которая и началась. Поэтому для меня даже здесь сослагательного особо нет наклонения, что гражданская война, даже если бы Учредительное собрание успешно продолжило свою работу, она бы началась всё равно. Хотя, наверное, в других формах.
Сванидзе: Спасибо. Я хочу сделать два замечания, прежде чем предоставить слово Леониду Михайловичу для вопроса.
Значит, по сути. Прежде всего, Владимир Семёнович, Вы говорите, что белое движение монархическое. Это не так. Белое движение не было монархическим. Монархическая идеология составляло одну из идеологий белого движения и далеко не главную. Вот как раз разгон Учредительного собрания способствовал тому, что представители разных идеологий, разных политических движений пошли в белое движение. И началась гражданская война, где они объединились против большевиков. Если бы это было не так, то действительно Вы были бы правы. И белое движение, если бы была какая-то война, она была бы против значительно меньших сил со стороны большевистской власти, со стороны объединенной власти левой. Действительно против монархистов. А так, к монархистам присоединились все, кто защищал демократию. Я просто констатирую факт. Что в белом движении принимали участие не только монархисты.
Овчинский: А я можно скажу свое мнение.
Сванидзе: Я надеюсь, Вы, Сергей Ервандович, с этим не будете спорить? Правда?
Овчинский: В белом движении была только одна осмысленная идеология — «За Веру, Царя и Отечество». Одна осмысленная идеология. И вот эта идеология бы Учредительное собрание уничтожила.
Сванидзе: Это, Владимир Семенович, Владимир Семенович, за веру, царя и отечество, в белой армии была совсем не это. Это одна из.
Овчинский: Я говорю — одна осмысленная.
Сванидзе: Даже Деникин, руководитель белого движения, не был монархистом.
Кургинян: Колчак показал, что он делал с Учредительным собранием.
Сванидзе: Сергей Ервандович, причем тут Колчак?
Кургинян: А в таких случаях, есть революция и реставрация!
Сванидзе: Сергей Ервандович, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Причем здесь Колчак и Учредительное собрание. Я Вам говорю, кто был составляющими частями белого движения. И началось это после разгона Учредительного собрания. Это первое, что я хотел сказать.
И второе, что я хотел сказать, Сергей Ервандович, это уже Вам. Когда Вы говорите: «Преступление Учредительного собрания состояло в том…». Мне нравится эта логика!!! Учредительное собрание было разогнано! И мы говорим о преступлении Учредительного собрания!?! Вот изобьют человека на улице, и мы будем говорить о его преступлениях!?! Давайте говорить всё-таки о том, кто его избил! Давайте говорить — кто разогнал, а не — кого разогнали. Применяя слово «преступление», правда?
Кургинян: Давайте, я говорю — историческое преступление, давайте скажем — вина. Историческая слабость политической ….
Сванидзе: Они один день, один день действовали и их разогнали. И мы говорим об их преступлениях?!?
Кургинян: Николай Карлович, историческое преступление сил — это слабость таких сил! Да? Вот и всё!
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, замечательно, замечательно!
Кургинян: Это наша позиция!
Сванидзе: Поэтому, когда два голодных волка, как Вы говорите, съели зайца, в этом историческое преступление зайца.
Кургинян: Зайца!!! Да-да-да! Да — зайца!
Сванидзе: Хорошо, спасибо.
Кургинян: Потому что вместе с этим зайцем, этот заяц еще кинул в бездну хаоса весь свой народ!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. В хаос кинули не Учредительное собрание, а те, кто его разогнал.
Кургинян: Нет! В хаос кинул Февраль и Учредительное собрание!
Сванидзе: Вы абсолютно правы были, Вы абсолютно правы, когда говорили про хаос.
Кургинян: Это наша позиция!
Сванидзе: Только хаос начался после разгона Учредительного собрания.
Кургинян: Нет!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович…
Кургинян: Хаос начался гораздо раньше!
Сванидзе: Спасибо.
Овчинский: Хаос начался с отстранения императора!
Кургинян: Гораздо раньше!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Гораздо раньше. С момента краха монархии.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович…
Овчинский: С момента краха монархии начался хаос, конечно!
Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.
Млечин: Давайте, Владимир Семенович, попытаемся разобраться. Атмосфера после разгона Учредительного собрания, вот нам будет интересно. Доказательство № 39, если можно.
Материалы по делу.
Из воспоминаний депутата Учредительного собрания от партии эсеров Владимира Зинзинова.
«После разгона Учредительного собрания политическая жизнь в Петербурге замерла — все политические партии подверглись преследованиям со стороны большевистских узурпаторов. Партийные газеты были насильственно закрыты, партийные организации вели полулегальное существование, ожидая каждую минуту налета большевиков. Большинство руководителей как социалистических, так и несоциалистических партий жили на нелегальном положении».
Владимир Зензинов — депутат Учредительного собрания от партии эсеров.
Журнал «Вопросы истории», № 6, 2006
Млечин: Потом их — кто убежит, тот убежит, остальных уничтожат. Ну неужели Вы не согласитесь со мной, что, во-первых, как юрист, что это было единственно законно избранный орган власти. За него проголосовало больше половины населения России.
Овчинский: Леонид Михайлович, я с Вами как юрист не соглашусь. Единственный путь у России легитимный мог быть, когда государь-император мог сам учредить Учредительное собрание. Но когда он был незаконно, некими темными силами, не большевиками, и вы все прекрасно это знаете, отстранен от законной власти, в России не было другого пути, как гражданская война. И я в этом глубоко уверен, и как гражданин, и как юрист.