Ну, не надо преувеличивать насчет культурных референций. Это достояние каждого образованного или полуобразованного человека. Когда поэт реферирует к чему- нибудь, то надо, чтобы то, о чем он говорит, было общеизвестным, иначе его поэзия может стать поэзией для посвященных. На худой конец, надо хоть иметь возможность объяснить, о чем идет речь. Уже только поэтому я никогда не стал бы кичиться специальным образованием или какими-то особенными знаниями, обладай я ими. Я довольно много читал. Несколько раз в жизни мне предоставляли возможность долгое время читать и учиться. Никаких других занятий у меня просто не было. Чтение и разговоры с друзьями — вот мое образование.
Как видно, вполне достаточное для того, чтобы работать в университете в Соединенных Штатах.
Как ни странно, да. Когда я впервые приехал в США, меня очень долго мучило то, что мне предложили работу в Мичиганском университете. Господи, думал я, я ведь обманщик. Но в относительно короткий срок я пришел к выводу, что… Тут надо сказать, что вывод этот был сделан человеком, который всегда испытывает чувство тяжелой вины, так что вывод этот был сделан не потому, что я хотел себя в чем-то убедить, я всегда сомневаюсь в том, что для меня положительно. Итак, я пришел к выводу, что я знаю столько же или даже больше, чем девяносто девять процентов моих коллег. Довольно скоро, в течение приблизительно двух-трех лет, я перестал себя скованно чувствовать в роли преподавателя. Теперь я преподаю в Нью- Йорке литературу, текстовой анализ, иногда русскую, но чаще всего английскую поэзию.
В ваших работах постоянно появляются западноевропейские темы и мотивы. Что же касается русской литературы, то вы продолжаете традиции акмеистов — Ахматовой и Мандельштама. А как вы сами считаете: вы продолжаете традицию или нет?
Честно говоря, даже не знаю точно. Я не решаюсь связать свое имя с акмеистами, потому что боюсь подпортить их репутацию. [Смеется.] Но все-таки какая-то связь существует. Мне скорее ближе Мандельштам, чем Ахматова. Но, конечно, невозможно сказать, повлиял ли на тебя тот или иной поэт. На нас влияет все. что мы читаем, не только стихи, но, например, и газеты, язык журналистов. Трудно сказать. О себе и всегда думал, что я запоздалый поэт классицизма. В духе Кантемира, Державина. Это будет вернее, чем последователь акмеизма.
Что-то вроде метастаз на классицизме. С другой стороны, поэзия акмеистов тоже метастазы на классицизме. Все же я думаю, что я занят чем-то совсем другим. Меня интересует только одно — мне трудно таким образом говорить о себе, — мне интересно только, что время делает с человеком, как оно его уменьшает, изменяет, для какой цели использует человека. И это не является спецификой акмеизма или каких-нибудь других "измов". В этом смысле я сам по себе. Я к себе отношусь как к люмпену. Я не могу похвастаться высоким происхождением. Я культурный люмпен, цивилизованный люмпен. [Смеется.] Больше всего сходства я чувствую с Цветаевой. Хотя метрические системы у нас разные. А ведь это как раз то, что больше всего на нас влияет: метр, просодия, а не идеи и темы. И все же она оказала на меня большее духовное влияние, чем кто-либо другой. Самый пронзительный из всех известных мне голосов.
А работы английских поэтов Элиота, Одена? Ваши работы мне часто напоминают о последнем.
Самый лучший из комплиментов, какой мне можно сделать. Да-да, Оден, особенно его техника. Один раз я даже слизал у него построение стиха. Он и Цветаева — важнее всего для меня. А только потом Мандельштам, английские метафизические поэты, поэты русского классицизма.
А современная американская поэзия?
Средний уровень необыкновенно высок. Я чувствую родство с Дереком Уолкоттом, он выходец из Тринидада, некоренной американец, так же как и Найпол — лучший современный писатель-прозаик, пишущий по-английски. Назову еще Энтони Хекта, Ричарда Уилбура, Марка Стрэнда. Все эти люди мне нравятся, к тому же они пишут хорошие стихи, к тому же они перевели несколько моих стихотворений.
При чтении ваших стихов создается впечатление, что вас не очень интересуют главные международные проблемы: голод, нищета стран "третьего мира", война, загрязнение окружающей среды, атомная бомба. Неравнодушным, это касается и политики, вас не назовешь. Верное впечатление сложилось?
Нет, не совсем. В некотором отношении даже совсем неверное. Некоторые проблемы, как, например, бомба, меня совсем не интересуют. А другие — да. Поэзия моя никогда не связана напрямую с политикой, это скорее способ что-то сказать. Все-таки меня не просто так несколько раз арестовывали и, в конце концов, выгнали из страны. Им не нравилось то, как я выражаю свои мысли. Им это было абсолютно чуждо. Но я действительно скорее интересуюсь причинами, чем следствием. Меня более интересует зло как таковое, вульгарность как таковая, чем конкретные их проявления в данный момент.
Вы тоже иногда занимаете жесткую позицию протеста, чтобы поднять свой голос в защиту других, как, напри- мер, совсем недавно в Нью-Йорке во время демонстрации солидарности с польским народом.
Да, это была демонстрация тех, кого можно назвать левыми интеллектуалами. Эти люди всегда находили в социалистической системе, в том виде, как она развилась в странах Восточной Европы, что-то импонировавшее им. Но теперь наконец-то им приходится констатировать, что в этих странах происходят очень странные вещи. Как дела там на самом деле обстоят, они до сих пор не понимают, а может быть, и не хотят понимать. Сюзан Зонтаг произнесла там отличную речь, в которой она провела параллель между коммунизмом и фашизмом. Раньше она тоже была "левой", бог знает что под этим термином кроется, но она понимает, что "левый" и советский коммунизм ничего общего между собой больше не имеют. Другие еще к пониманию этого не пришли и стали нападать на нее. Она и я были против всех, что касается польского вопроса. Я не поклонник Рейгана, но его политика в отношении Польши — единственно верная. Америка сделала в этом плане гораздо больше, чем любая другая страна.
То, что происходит в Польше, меня очень волнует. И таких вещей много. Одна из лучших моих вещей, "Стихи о зимней кампании 1980-го года", написана по поводу вторжения в Афганистан. Вторжение меня тоже очень взволно- вало. Я тогда был в Нью-Йорке, а по телевизору показывали, как русские входят в Афганистан. Танковые войска против пастухов. Танки катились по возвышенностям, на которых люди никогда еще не видели машину, даже швейную. Ужас, антропологическое насилие. Я ночами не мог спать.
А Сальвадор, Аргентина, Южная Африка?
Это все же другое. Там люди имеют хоть минимальную, но свободу. Если бы туда добрался коммунизм, то и с такой свободой там было бы покончено. Когда я говорю о свободе, то не имею в виду известные всем свободу собраний, организаций, печати и так далее, я имею в виду экзистенциальную свободу. Величайшее преступление коммунизма в том, что он разрушает экзистенциальную свободу граждан. Людей умышленно ограничивают, обирают, притесняют. Посмотрите вокруг: там меньше смеются, чем здесь, люди там менее счастливы, чем здесь. Там тебя ничего не ждет, никаких перспектив, жизнь без будущего. Самое страшное, что делает коммунизм с человеком, — оболванивание, и это на всю жизнь. Поэтому несправедливость во имя коммунизма задевает меня больше, чем несправедливость на Западе. Коммунизм означает безысходность, это источник зла, он излучает зло. На Западе же всегда есть надежда на улучшение.
Безысходность и надежда. Кажется, на этом двухчастном противопоставлении покоится ваша поэтическая позиция. Я имею в виду следующее: ваши работы сильно проникнуты мыслью об абсурдности существования, при этом единственным средством к спасению, единственной защитой является создание поэзии.
Да, это правда. Единственное, во что я действительно верю, что дает мне опору в жизни, — язык. Если бы мне пришлось создавать Бога для самого себя, кого-то, кто безраздельно правит, это был бы русский язык. Во всяком случае, русский язык был бы его важной частью.
Ваш экзистенциалистический взгляд на мир имеет какое-то отношение к французским экзистенциалистам?
Совершенно нет. Они здесь не играют никакой роли. Все очень просто: я принадлежу к тому поколению в России или нет, скорее не к поколению, это слово слишком громко звучит, я отношусь к тем нескольким людям моего поколения, которые идею индивидуализма восприняли буквально. Совершенно буквально. Только в возрасте двадцати шести — двадцати семи лет я впервые прочитал работы русского философа Льва Шестова, у которого я обнаружил многое из собственных моих идей. Эта идея буквально воспринятого индивидуализма помогла многим из нас стать американцами. Мы уже были американцами еще до того, как сделали первый шаг по американской земле. Есть все-таки какая-то высшая справедливость в том, что я живу в Америке.